PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Władysław Bartoszewski nie żyje

Ostatnie wydarzenie z Kraju, sprawy na ustach całej Polski, skandale polityczne i nowe afery ; wszystko to, co szokuje i intryguje; nie milcz!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26378
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Nazgul » 26 kwietnia 2015, 16:38

dla Ciebie w 2015 opuszczenie Aus. jest dowodem na kolaborację.

widocznie 1940 siedzieli idioci bo się jakoś nie zdolali zorientować..

a to nie było aż tak rzadkie bo wyszło stamtąd co najmniej kilkuset ludzi. po prostu nie zlali się na Niemcach, nie wiedzieli co to było Aus. a konspiracja to dla nich całkowita abstrakcja.

Reszta "zarzutów" nie ma znaczenia dla sprawy albo jest bezsensowna i jest czystą złą wolą jak zarzut że B. nie latał zkarabinem - nie znam armii w której wszyscy latają. nie znam armii bez logistyki, służb prasowych, medycznych, łączności.

Reasumując - dowodów nie masz na to żadnych i opierasz się na naiwnych pomówieniach.

Pilecki - być może uznał, że Pilecki dał się złamać więc nie powinnien dostać.

notkin - czyli uważasz taki jezyk za dyskwalifikację? to w jaki sposób jesteś w stanie głosować na PIs?
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
notkin
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1234
Rejestracja: 16 czerwca 2014, 17:05
Lokalizacja: Zooropa

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: notkin » 26 kwietnia 2015, 17:52

dla Ciebie w 2015 opuszczenie Aus. jest dowodem na kolaborację.


Teoretycznie obóz można było opuścić w jednym kawałku na 3 sposoby - ucieczka, kolaboracja oraz dobra wola Niemców. Przy czym ostatni sposób jest niesamowicie mało prawdopodobny, chociaż niektóre źródła twierdza, że to możliwe. Niezależnie od tego jak było naprawdę, logicznym wydaje się przyjąć wersję bardziej prawdopodobną, zwłaszcza że debatujemy tutaj nie stricte o winie, czy niewinności, lecz o reputacji. I znowu warto dodać, że nie chodzi tutaj o szarganie reputacji Bartoszewskiego (przynajmniej nie jeśli chodzi o wydarzenia z lat okołowojennych) lecz o zastanowienie się nad bezkrytycznym przypinaniu mu łatki nieskalanego bohatera.

notkin - czyli uważasz taki jezyk za dyskwalifikację? to w jaki sposób jesteś w stanie głosować na PIs?


Zależy o jaką dyskwalifikacje chodzi. PIS to dla mnie mniejsze zło a nie jacyś tam bohaterowie. Dla mnie ani Jarek, ani Leszek nie są jakimiś autorytetami moralnymi. Zresztą taki Piłsudski tez nie, ale mogę docenić go za zasługi dla kraju.
"Najbardziej lękam się fanatyków liberalizmu... Poskrob liberała, a znajdziesz skrytego arystokratę." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26378
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Nazgul » 26 kwietnia 2015, 18:44

Teoretycznie obóz można było opuśc
Chylę głowę nad Twoją ogromną wiedzą i rozeznaniem w sprawie. Widocznie Dowództwo AK składało się z idiotów którzy nie mieli aż tak dobrego rozeznania. No wiec wzięli gościa i zrobili go oficerem od propagandy i ratowania żydów. No idioci, powinni zadzwonić do BRudzińskiego.

Ja jednak zakładam, że AK nie dowodzili idioci, znali się na konspirze, wiedzieli wszystko o Aus., wiele o sposobach Niemców a jeszcze wiecej o Bartoszewskim. I skoro nie na na te insynuacje żadnych dowodów to jednak zaufam ludziom z AK z 41 a nie gościom z PIS z 2010. Tak sobie myślę, że to mądrzejsze. bo jak by nie było kolesie z AK ręczyli i odpowiadali za swoje decyzje życiem własnym i kolegów zato łgać jak "bura suka" na temat przeciwników politycznych w PIS nie jest żadnym ryzykiem a zasługą otwierającą wrota kariery.


Ty oczywiście możesz sobie uważać naszego powstańca, więźnia stalinowskich i Hitlerowskich czasów Bartoszewskiego za zdrajcę bo nie lubił Kaczyńskich. Możesz sobie uważać, że ludzie z AK to idioci.

a Brudziński i ska mają rację. Bo wiedzą lepiej.

ok. Tylko potem nie podpieraj się tymi którymi przed chwilą oplułeś.

Zależy o jaką dyskwalifikacje chodzi. PIS to dla mnie mniejsze zło
O język oczywiście. Skoro B. miał jezyk lumpiarski to co powiedzieć o Dornie, Brudzińskim, Hoffmanie itp? Ultralumpy? ultraknajactwo?
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Cynik
Moderator
Moderator
Posty: 7566
Rejestracja: 02 listopada 2004, 08:43
Lokalizacja: Wratislavia, Silesia

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Cynik » 26 kwietnia 2015, 19:06

Notkin, w czasie wojny różne cuda się zdarzały. Nazista ochraniał żydowskiego pianistę, bauer dał przymusowemu robotnikowi gospodarstwo, przedsiębiorca wspolpracujący z organizacją Todt falszowal listy pracownikow by żydom ratować skórę, niemcy zaprosili czerwony krzyź aby pokazać im Las Katyński, to i nie dziwne źe mlodego 17 latka mogli za staraniem czerwonego Krzyża wypuścić. Układy wchodziły w grę a nie zdrada. Ktoś z czerwonego Krzyża wiedział z kim pogadać, a Bartowszewski nie był jedynym oczłalym, w czym ty widzisz problem? Chcesz mu rewizję zrobić? A zrób, nie zaszkodzi a może mu pomóc. A że nie lubisz go za jego dowyć celne uwagi o Pisiej prawicy - cóż, mogłeś zmienić partię, zapisac się do prawicy prowadzonej przez ludzi normalnych ... Ups, takiej chyba nie było i nadal nie ma ;)

A ciekawy wątek wykopany z przeszłości: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1374
Ale poczytaj o działalnosci czerwonego krzyża w czasie wojny, tysiące osób zawdzęczają im życie.
"Patriotism is the virtue of the vicious." - O.Wilde

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5615
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Paw » 26 kwietnia 2015, 19:44

notkin pisze:Opuścił Auschwitz w niejasnych okolicznościowy - oficjalnie ze względu na stan zdrowia..
Niepodwazalna podstawa do uznania go za kolaboranta. Gratuluję!
notkin pisze: Umniejszał winę Niemców kosztem odpowiedzialności Polaków.
cos wiecej o tym?
Do kolejnych zarzutow nie odnosze sie, bo ich nie znam tak dobrze. Nie mam wiec zdania ani watpliwsci.
notkin pisze:Próbujesz manipulować w tym momencie. Jest tam kilka innych określeń, a i nazwanie kogoś matołem jest zwyczajnym obrażaniem drugiej osoby, tudzież grupy osób. A to że ktoś niszczył wizerunek PL na arenie międzynarodowej to jest Twoja subiektywna opinia.
i subiektywna ocena WB. Mial do niej prawo i do jej publicznego wyrazenia, skoro proby wplyniecia na politykow zawiodly. Co do mojej skromnej osoby odnioslem sie do dyplomatolkow, bo to slowo wczesniej wykirzystales, jako przyklad. Nie jedyny, ale tylko to znalem i znalem kontekst wykorzystania tego slowa przez WB.

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5615
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Paw » 26 kwietnia 2015, 19:54

notkin pisze:Teoretycznie obóz można było opuścić w jednym kawałku na 3 sposoby - ucieczka, kolaboracja oraz dobra wola Niemców. Przy czym ostatni sposób jest niesamowicie mało prawdopodobny, chociaż niektóre źródła twierdza, że to możliwe. Niezależnie od tego jak było naprawdę, logicznym wydaje się przyjąć wersję bardziej prawdopodobną, zwłaszcza że debatujemy tutaj nie stricte o winie, czy niewinności, lecz o reputacji.
jakie zrodla? Czy wyczerpuja zbior wszystkich mozliwosci. Jaki badacz o tym zdecydowal? Czy kazdy moze wskazac kto i w jaki sposob mogl opuscic wtedy oboz? Czy tylko historycy badajacy ten okres? Czy wystarczy watpliwosc, pomowienie zebys, notkin, przypinal WB latke kolaboranta? Czy sluchasz kazdego, ktory splunie? Czym sie kierujesz? Ale prosze, nie odowiadaj mi, tylko sobie. To pyt. bylo retorycznel.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26378
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Nazgul » 26 kwietnia 2015, 20:43

im mniej dowodów na tą tezę tym większe jej prawdopodobieństwo. Dowody oczywiście są ale zostały zniszczone itp .itd. znamy znamy..
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3331
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Clint Eastwood » 26 kwietnia 2015, 21:05

widzę, że temat stał się już dla niektórych pretekstem do zamanifestowania swojej "lepszości".
tak w temacie niesiania niezgody :)

Awatar użytkownika
notkin
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1234
Rejestracja: 16 czerwca 2014, 17:05
Lokalizacja: Zooropa

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: notkin » 26 kwietnia 2015, 21:20

Ten watek z historycy.org czytałem już kilka lat temu i jak sam widzisz, zdania są tam podzielone.

Notkin, w czasie wojny rożne cuda się zdarzały.


Jakieś tam cuda się zdarzały, natomiast nie zwykłem w nie wierzyć na słowo.

Niepodwazalna podstawa do uznania go za kolaboranta. Gratuluję!


Znowu wciskasz mi coś, czego nie napisałem. Nie uważam Bartoszewskiego za kolaboranta, uważam natomiast, że istnieje spore prawdopodobieństwo tego ,że poszedł z frycami na jakiś układ. Bardziej to prawdopodobne niż wiara w cuda.

Czy sluchasz kazdego, ktory splunie?


Słucham każdego, kto ma coś interesującego do powiedzenia. Niezależnie od tego, czy pluje czy nie.

Widzę, że sporo osób wyraża gotowość do bronienia Bartoszewskiego niczym własnego dziecka. Ewidentny brak obiektywizmu.
"Najbardziej lękam się fanatyków liberalizmu... Poskrob liberała, a znajdziesz skrytego arystokratę." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26378
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Nazgul » 26 kwietnia 2015, 21:23

ok. Więc Ak było pełne idiotów - bo wierzyli na słowo. Szkoda, że Cię tam nie było.

- i mniej dowodów - tym wina B. bardziej oczywista. LOL

wyjście B. z Aus. nie było żadnym "cudem" bo a)wtedy to nie był to ten sam obóz co 43,44,45 . B. nie siedział w "esterminacyjnej części" czyli Brzeźince.
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5615
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Paw » 26 kwietnia 2015, 22:10

Znowu wciskasz mi coś, czego nie napisałem. Nie uważam Bartoszewskiego za kolaboranta, uważam natomiast, że istnieje spore prawdopodobieństwo tego ,że poszedł z frycami na jakiś układ. Bardziej to prawdopodobne niż wiara w cuda.
spore prawdopodobientwo - ale to karkolomne. Nie uwazasz go za kolaboanta, ale podejrzewasz ze sporym prawdopodobienwem ze poszedl z nimi na uklad. Czytasz to co piszesz? Wg takiej logiki kazdy umoczyl, kazdy kto kiedykolwiek stąpał po Ziemi. Wystarczy wątpic, insynuacja, zla wola interpretujacego. Na kazdego mozna znalezc... wątpliwość. Nie przekonałeś mnie do swoich wątpliwosci. Moim zdaniem nie masz niczego, co mogloby byc podstawa do uznania WB za kolaboranta, ukladającego sie z frycami, czy w jakikolwiek inny spsob to nazwiesz. Zadziwia mnie takie - wątpliwe podejscie, w ostatnim okresie dosc czesto ujawniajace sie przy roznych okazjach. Zadziwia i w pewien sposob fascynuje. Ludzie sa różni. Mają rozne upodobania polityczne, opieraja sie na roznych normach, wyznaja rozne wartosci. Dla jednych wystarczy tylko insynuacja. Dla mnie nie wystarczy.

Profesor WB zapisal piekną karte w nowozytnej historii Polski. Byl swiadkiem i uczestnikiem dramatycznych okresow z dziejow PL. Nikt tego mu nie odbierze. Ani domorosli historycy, ani zazdrosne dyplomatolki, ani chocby tylko wątpiący.

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 16997
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Worek » 26 kwietnia 2015, 22:24

notkin pisze:Sprzeciwił się uhonorowaniu OOB Witolda Pileckiego, co wywołało protesty kombatantów.

A wiesz dlaczego się sprzeciwił? Powiedz i udowodni, że nie miał racji.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Cynik
Moderator
Moderator
Posty: 7566
Rejestracja: 02 listopada 2004, 08:43
Lokalizacja: Wratislavia, Silesia

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Cynik » 26 kwietnia 2015, 22:39

Jak ktoś trafił do obozu, to już nic nie mógł niemcom obiecać, chyba tylko wartościowe kolekcje dzieł sztuki, złoto albo grube zielone i to komendantowi obozu. Kolaboracja odpada tym samym, gdyby kolaborował, to by nie trafił tam w ogóle. Niemcy kolaborantów nagradzali wolnością, a karali śmiercią. Były przypadki, kiedy obóz opuszczano po zakończeniu kar, głównie niemcy ale czasami także polaków wypuszczano - jak wspomniał Nazgul przed 1942 r. wyglądało to inaczej. Nie przytoczę Ci teraz ale miałem książkę opisującą takie historie. Takźe właśnie udział CK w wyciąganiu ludzi. Gdyby trafił tam po 42, to sądzę że już by go za nic nie wypuścili. Nie ma co snuć domysłów i doszukiwać się jakichś kolaboracji.
"Patriotism is the virtue of the vicious." - O.Wilde

Awatar użytkownika
Anubis
Poseł
Poseł
Posty: 1814
Rejestracja: 07 marca 2011, 03:52
Lokalizacja: podziemia

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Anubis » 27 kwietnia 2015, 01:33

Niemniej w ostatnich latach Bartoszewski dał się zapamiętać jako tuba propagandowa PO.

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12181
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Re: Władysław Bartoszewski nie żyje

Postautor: Marchewa » 27 kwietnia 2015, 07:15

Bartoszewski był przede wszystkim rzecznikiem zmiany paradygmatu europejskiej polityki międzynarodowej z wiecznego cyklu krzywda/odpłata/rewanż na koncepcje pojednania i współpracy. Tego wielu Polaków nie wybaczy mu nigdy bo rachunek krzywd musi się zgadzać. Ale fundamentalna zmiana już nastąpiła. I to jest najlepsze dziedzictwo jakie po sobie pozostawił.
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.
Gonzalez Suarez


Wróć do „Nowości”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości