PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Zakony w Polsce i ich problemy

Ostatnie wydarzenie z Kraju, sprawy na ustach całej Polski, skandale polityczne i nowe afery ; wszystko to, co szokuje i intryguje; nie milcz!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17053
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Worek » 08 grudnia 2017, 10:20

Śmiejemy się z Państw Islamskich i innych wynaturzeń ale wcale nie jesteśmy wolni od takiego myślenia.

Dorota Karaś: – Kto nazwał twoją książkę dziełem szatana?
Marta Abramowicz*: – Przełożona jednego z zakonów. Wysłała list do sióstr ze swojego zgromadzenia, żeby nie uległy szatańskiej pokusie przeczytania mojej książki i ostrzegła je, że będzie to uznane za grzech, z którego muszą się wyspowiadać.

Kiedy zaczynałaś zbierać materiał do książki „Zakonnice odchodzą po cichu”, miałaś problem, żeby znaleźć byłe siostry, które opowiedzą o swoim odejściu. Ile zakonnic skontaktowało się z tobą po wydaniu książki?
– Około dwustu, z pięćdziesięciu różnych zgromadzeń. I wciąż przychodzą nowe listy, nie tylko od zakonnic. W sumie dostałam ich około tysiąca. Odpisuję na wszystkie, choć zajmuje to sporo czasu. Kilkanaście miesięcy po ukazaniu się „Zakonnic” przygotowałam nowe wydanie książki, z częścią „Echa”. Opisuję w niej, co się wydarzyło po publikacji, przytaczam głosy kolejnych zakonnic, które odeszły, reakcje prasy, głosy przełożonych zakonów.

O czym piszą do ciebie byłe zakonnice?
– Przytaczają historie jeszcze bardziej drastyczne od tych, które znalazły się w książce. Jedna z byłych zakonnic opowiadała mi, że siostry zamiast podpasek dostawały watę. Przełożona chodziła za nimi do toalety, żeby sprawdzić, ile jej zużyły. Jeśli uznawała, że za dużo, to rzucała przy wszystkich na stół zakrwawioną watę i karciła za brak oszczędności. Kobieta, która była w tym zgromadzeniu, do dziś nie jest w stanie otrząsnąć się z przejawów tej przemocy.

Wiele byłych zakonnic dziękowało mi za książkę. Pisały, że przyniosła im ulgę, że po jej przeczytaniu nie czują się już winne. Niektóre twierdziły, że nawet wiele lat po odejściu trudno im odzyskać równowagę psychiczną.

Byłe zakonnice opowiadają nie tylko o upokarzaniu, przemocy psychicznej, ale również o łamaniu prawa. Jedna z byłych sióstr mówi o okradaniu starszych osób, którymi opiekowało się zgromadzenie, podawaniu im zepsutego jedzenia.
– Usłyszałam tę historię od Alicji, która spędziła 17 lat w jednym z największych zgromadzeń w Polsce. Moją książkę przeczytała jeszcze w zakonie. Odeszła w lipcu tego roku. Opowiedziała mi o sprawach, które zdarzyły się nie w zamierzchłej przeszłości, ale w ostatnich latach: podsłuchach założonych przez przełożoną w pokoju sióstr, cichej zgodzie zakonnic na bicie dzieci przez personel w placówce prowadzonej przez zgromadzenie, zabieraniu pieniędzy z datków. W jednym z domów przełożona wrzeszczała na starsze zakonnice: „Ty małpo, jak żresz?”.

Jak reagujesz na takie historie?
– Kobiety, które odeszły i szukają wsparcia, kieruję do stowarzyszenia byłych zakonnic, które powstało po ukazaniu się mojej książki. Jeśli problem opisują czynne zakonnice, kontaktuję się z Konferencją Przełożonych Wyższych Zgromadzeń Żeńskich. Siostra Joanna Olech, sekretarka generalna konferencji, w kilku przypadkach, które zgłosiłam, interweniowała.

Co zmieniło się w zakonach żeńskich po twojej książce?
– Część matek przełożonych wysłuchała świadectw swoich byłych sióstr i dostrzegła problem. Moim zdaniem wcześniej nie zdawały sobie sprawy ze skali zjawiska ani z tego, jak zakonnice przeżywają odejście. Niektóre bohaterki, z którymi rozmawiałam, opowiadały, że to było tak, jakby umarły – nie miały prawa się pożegnać, na ich widok siostry przechodziły na drugą stronę ulicy. Na ogół w zgromadzeniu bardzo źle się mówiło o byłych zakonnicach.

Kilka miesięcy po ukazaniu się książki Konferencja Przełożonych Wyższych Żeńskich Zgromadzeń Zakonnych zorganizowała sesję na temat odchodzenia sióstr. Pierwszy raz oficjalnie poruszono ten temat! Kilka przełożonych zadeklarowało, że udzieli wsparcia byłym zakonnicom w ośrodkach kryzysowych.

Okazało się też, że jedna z przełożonych zorganizowała spotkanie dla byłych zakonnic.
– Siostra Dolores przez wiele lat pracowała na misjach w Afryce. Po powrocie została przełożoną prowincjonalną zgromadzenia werbistek. Zwróciła uwagę na problem byłych sióstr, które cierpiały z powodu złego traktowania przez byłą przełożoną i swojego odejścia. Jedną z pierwszych decyzji, które podjęła po przyjeździe do Polski, było zorganizowanie dla nich spotkania. Dla osób, które wzięły w nim udział, to było budujące doświadczenie i szansa na pojednanie. W planach jest kolejny taki zjazd.

Po twojej książce konferencja przełożonych po raz pierwszy policzyła, ile rocznie odchodzi sióstr z wszystkich zgromadzeń w Polsce. Okazało się, że w latach 2000-2015 wspólnoty opuściło trzy tysiące osób. To bardzo dużo.
– Wcześniej na stronie konferencji można było znaleźć dane o odejściach sióstr, choć były one rozproszone i szczątkowe. Teraz dostępne są kompletne informacje. Ciągle nie ma jednak takich danych dotyczących księży i zakonników. Napisałam w tej sprawie do konferencji zakonników. Dostałam odpowiedź, że nie dysponują takimi liczbami. Pod tym względem siostry są o wiele bardziej przejrzyste i otwarte.

Czemu zakonnice odchodzą?
– Te, z którymi rozmawiałam, nie były w stanie wytrzymać życia w zakonie. Wstępowały do niego, żeby czynić dobro, ale nie mogły się realizować – zgromadzenie miało inne priorytety, siostry musiały wykonywać prace kompletnie niezwiązane z tym, co chciały robić, często nieadekwatne do ich wykształcenia. Normą było przydzielanie obowiązków ponad siły, zakaz indywidualnych przyjaźni, sprawdzanie korespondencji, przenoszenie z placówki do placówki. Zdarzały się też oczywiście inne powody – ktoś nagle przestawał czuć powołanie. Rozmawiałam z dwiema kobietami ze zgromadzeń zagranicznych, które spędziły nowicjat we Francji. Odeszły bez problemów, do dziś spotykają się ze swoim zgromadzeniem. Widać, że można pożegnać się z życiem zakonnym również w taki sposób.

Dla wielu zakonnic, które odeszły, problemem była konieczność bezwzględnego posłuszeństwa.
– Jedna z byłych sióstr opowiadała mi, że musiała pytać przełożoną o zgodę na napicie się wody między posiłkami. Zdarzało się, że zakonnice, które chciały pojechać na pogrzeb kogoś z rodziny, nie dostawały pozwolenia.

Jedna z sióstr, kiedy poprosiła o pieniądze na gumkę do włosów, usłyszała, że może je ściąć. Czy zakonnice nie mają własnych pieniędzy?
– W tym zgromadzeniu dyskusja o tym, czy siostry mogą dostawać kieszonkowe w wysokości 20 złotych miesięcznie, trwała kilka lat. Zakonnica, która opowiadała mi tę historię, zdążyła odejść, zanim w końcu wyrażono na to zgodę. Finanse sióstr to duży kłopot. Wiele zgromadzeń żeńskich jest biednych, musi utrzymać siebie i budynki, w których mieszkają. W jednym z zakonów klauzurowych zakonnice zamarzają w swoich łóżkach, bo nie mają pieniędzy na ogrzewanie.

Nie dostają żadnych środków z puli Kościoła?
– Nie tylko nie dostają – muszą jeszcze zapłacić księdzu za odprawienie mszy. Nie zbierają na tace, nie udzielają żadnych sakramentów, więc nie dostają żadnych datków. Utrzymują też księży mieszkających przy zakonach. Ta sytuacja to efekt tego, że władza w Kościele jest zarezerwowana dla mężczyzn. Zakonnice nie mają nic do powiedzenia, są na samym dole hierarchii. Mają wypełniać tradycyjną rolę, wyznaczoną kobiecie przez patriarchalną kulturę. Siostry sprzątają, gotują, prasują alby, stroją kościół, opiekują się starszymi osobami, prowadzą przedszkola. Nie jest natomiast dobrze widziane, żeby zajmowały się duszpasterstwem. Najlepiej, gdyby nie wyrażały własnego zdania. Wszystkie decyzje w Kościele, łącznie z ekonomicznymi, podejmują mężczyźni.

Ale to nie ksiądz decyduje o tym, czy zakonnica może pojechać na pogrzeb brata. Albo zaopiekować się chorym ojcem. Władzę w zgromadzeniu ma przełożona.
– To pozorna władza, tylko wewnątrz zakonu. Zakonnice w Kościele są grupą uciskaną i nie mają żadnego wpływu na to, jak wygląda struktura, w której funkcjonują. Charakterystyczny jest przykład zakonnic amerykańskich, które się zbuntowały i poszły drogą, którą uważały za słuszną. Nie odrzucały nikogo – ani kobiet, które dokonały aborcji, ani tych, którzy się rozwiedli, ani osób homoseksualnych. Cieszyły się zaufaniem, bo w USA księża zostali skompromitowani przez afery pedofilskie. Watykan wysłał jednak dwie wizytacje, by ostudzić zapał postępowych zakonnic. Musiały ograniczyć swoje działania.

Polskie zakonnice mają dostęp do informacji, internetu, gazet?
– W niektórych zgromadzeniach wciąż trzeba prosić o pozwolenie na skorzystanie z komputera i internetu. Bywa, że zakonnice mogą mieć telefon, ale tylko do odbierania połączeń. Nie dotyczy to oczywiście przełożonych.

Pisząc książkę zauważyłam, że żyjemy w dwóch różnych światach. Ja czytam „Wyborczą” i „Politykę”, a do sióstr dociera Radio Maryja, „Nasz Dziennik”, „Gość Niedzielny”. To kształtuje ich światopogląd – nawet tych najbardziej wykształconych, stojących na szczycie hierarchii. Co ciekawe, kiedy odwiedziłam dominikanów, zauważyłam na stoliku szeroki wybór czasopism. Od sióstr słyszałam, że w zakonach żeńskich są tylko gazety katolickie.

Jeden z zakonników mówi, że miesiąca by nie wytrzymał w zgromadzeniu dla kobiet. Tak duże są różnice między życiem w męskim i żeńskim zakonie?
– Ogromne. W zakonach, tak jak w społeczeństwie, mężczyznom wolno więcej. Tylko te różnice są jeszcze bardziej jaskrawe. Zakonnicy są od nauczania, głoszenia słowa Bożego, udzielania sakramentów. Poza tym mogą chodzić bez habitu, pójść na basen, jeździć na rowerze. To się zaczyna już na etapie nowicjatu – klerycy umawiają się na wspólne wyjście na piwo w niedzielę.

Siostry tymczasem muszą się spowiadać z tego, że zjadły jabłko między posiłkami.
– Albo z tego, że trzasnęły drzwiami po komplecie. Mają też ograniczony dostęp do wiedzy, nie mogą jak zakonnicy pójść na wykład, odczyt, spotkanie. Wszyscy przyzwyczaili się do tego, że to mężczyźni w Kościele są od nauczania i głoszenia. Są oczywiście wykształcone zakonnice, które mogłyby poprowadzić konferencję lub wygłosić wykład. Ich autorytet wciąż nie jest jednak zbyt duży. Inna sprawa, że czasem siostry z doktoratem nie mają szans na pracę na uczelni, bo przełożona uważa, że lepiej sprawdzą się w kuchni.

Jedna z twoich bohaterek opowiada, że odchodząc miała tylko T-shirt i bieliznę. Spódnicę pożyczył jej ktoś z rodziny. Jaka jest sytuacja sióstr po opuszczeniu zakonu?
– Nie ma reguły, która mówi, ile pieniędzy powinna dostać zakonnica odchodząca ze zgromadzenia. To zależy tylko od dobrej woli przełożonej: może dostać równowartość trzech najniższych pensji, albo tylko pieniądze na bilet. Nie zawsze była zakonnica może liczyć na pomoc rodziny – zdarza się, że córka, która opuszcza zakon, jest powodem do wstydu.

Łatwo im znaleźć pracę?
– Czasem wyjeżdżają za granicę, pracują jako opiekunki. Jedna z nich opowiadała mi, że zostawiła w Polsce chorą matkę i pracowała w innym kraju, przy starszych osobach, żeby mieć pieniądze na opiekę nad mamą. Praca nie jest jednak największą trudnością, bo byłe zakonnice są do niej przyzwyczajone. Problemem jest poczucie winy, osamotnienia, konieczność samodzielnych wyborów. W zakonie życie było poukładane, o każdym, nawet najdrobniejszym szczególe decydowała przełożona. Teraz muszą o wszystkim same rozstrzygać.

Po twojej książce odejścia z zakonów przestały być tematem tabu?
– Zdecydowanie. W świecie zakonnym zaczęła się dyskusja na ten temat. Książkę przeczytały też rodziny byłych i obecnych zakonnic, ich przyjaciele, współpracownicy. Pisali do mnie, że teraz lepiej rozumieją ich sytuację, zachowanie. Podczas spotkań z czytelniczkami słyszałam też głosy, że „Zakonnice” są o wszystkich kobietach – nieważne, czy jesteśmy wierzące, czy nie. Kobiety w Kościele i poza nim nie mają realnej władzy. Spełniamy wolę mężczyzn, tak nas wychowano.

Wiesz, jakie były reakcje na książkę wewnątrz zakonów?
– Jedna ze starszych sióstr stwierdziła, że to co opisuję, rzeczywiście ma miejsce. Uznała jednak, że książka jest „antyzakonna” i dlatego nie należy jej czytać. Mam nadzieję, że zakonnice, które zdecydowały się jednak po nią sięgnąć, zauważyły, że nie ma w niej ataku na Kościół. A część „Echa” pokazuje, że życie Kościoła wcale nie jest czarno-białe i że zakony żeńskie w Polsce mogą się zmienić.

Dalej szukasz byłych zakonnic?
– Pracuję teraz nad książką o dzieciach księży. Szukam ich rodzin, osób, które były lub są związane z księżmi. Ciężko mi było dotrzeć do byłych zakonnic, ale przy tym temacie stopień trudności jest jeszcze większy. W małych społecznościach wszyscy wiedzą o takich przypadkach, ale nikt nie podejmuje tematu. Ludzie boją się wychylić.

Dlaczego chcesz pisać o dzieciach księży?
– Uważam, że są w bardzo trudnej sytuacji, podobnie jak byłe zakonnice. Skoro jest to taki wielki temat tabu, to warto o nim porozmawiać. Wierzę, że tak jak to było w przypadku książki o odejściach sióstr, pokazanie prawdy skończy się dobrem.

źródło
http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiast ... a_Wyborcza
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 8410
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Adi » 08 grudnia 2017, 10:31

Artykuł z "Wyborczej" , w dodatku wywiad z antykatoliczką, aktywistką LGBT i autorką "kampanii przeciw homofobii".

A sami poważne źródła chcecie jak wam nie pasuje koncepcja ;)

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17053
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Worek » 08 grudnia 2017, 10:34

Adi pisze:Artykuł z "Wyborczej" , w dodatku wywiad z antykatoliczką, aktywistką LGBT i autorką "kampanii przeciw homofobii".

A sami poważne źródła chcecie jak wam nie pasuje koncepcja ;)


Nie wkleił bym go, gdybym od paru lat nie miałbym do czynienia z tym środowiskiem. To nawet nie chodzi o mnie. Siostra Bernadeta jest faktem. Nie czaruj mnie, że jeśli twoje teorie nie pasują do faktów, to tym gorzej dla faktów.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 8410
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Adi » 08 grudnia 2017, 10:45

Aha, czyli aktywistka LGBT z Wyborczej poparta zdaniem Worka z forum polityka to obiektywne źródło nt zakonnic i "fakty".

Aaa, no i statystyki tych rzekomych patologii poproszę, bo przecież nie będziemy generalizować z powodu incydentów, nie?

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17053
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Worek » 08 grudnia 2017, 11:00

Adi pisze:Aha, czyli aktywistka LGBT z Wyborczej poparta zdaniem Worka z forum polityka to obiektywne źródło nt zakonnic i "fakty".

Obiektywne napewno nie ale jest to temat do dyskusji.

Adi pisze:Aaa, no i statystyki tych rzekomych patologii poproszę, bo przecież nie będziemy generalizować z powodu incydentów, nie?

KK nie jest objęty statystykami, dokładnie jak MW czy Państwo Islamskie.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 8410
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Adi » 08 grudnia 2017, 11:17

Chcesz porównywać Polskę do .........państw islamskich na podstawie jak sam przyznałeś nieobiektywnych tez działaczki LGBT dotyczącej zakonnic KK?

Mogłeś od razu jako argumentu użyć "sekty Niebo".

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17053
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Worek » 08 grudnia 2017, 11:19

Adi pisze:Chcesz porównywać Polskę do .........państw islamskich na podstawie jak sam przyznałeś nieobiektywnych tez działaczki LGBT dotyczącej zakonnic KK?

Tak, warto ten wątek przeanalizować.

Adi pisze:Mogłeś od razu jako argumentu użyć "sekty Niebo".

Dno dna.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 8410
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Adi » 08 grudnia 2017, 11:21

Worek pisze:Tak, warto ten wątek przeanalizować.


Ale co tu analizować skoro nie masz poważnego źródła i statystyk?


Worek pisze:Dno dna.


Why? Równie "merytorycznie" a argumenty potężniejsze.

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17053
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Worek » 08 grudnia 2017, 11:24

Adi pisze:Ale co tu analizować skoro nie masz poważnego źródła i statystyk?

http://www.dzienniklodzki.pl/artykul/46 ... ,id,t.html
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 8410
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Adi » 08 grudnia 2017, 11:31

Tu z kolei jakieś nieweryfikowalne tezy bez źródła artykułu.

No ale jeśliby wierzyć podanym statystykom to kandydatek na zakonnice i tak coraz mniej.

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17053
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Worek » 08 grudnia 2017, 11:32

Adi pisze:Tu z kolei jakieś nieweryfikowalne tezy bez źródła artykułu.

No ale jeśliby wierzyć podanym statystykom to kandydatek na zakonnice i tak coraz mniej.

A jest więcej?
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 8410
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Adi » 08 grudnia 2017, 11:34

Nie wiem, wątpię, przypuszczam że faktycznie coraz mniej a porównanie do państw islamskich uważam za skrajny absurd.

Tym bardziej że mamy w PL różne sekty o udokumentowanym jawnym terrorze wobec członków, to zamienia nas w państwo islamskie?

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17053
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Re: Zakony w Polsce i ich problemy

Postautor: Worek » 08 grudnia 2017, 11:44

Państwo islamskie nie jest ewenementem tylko w islamie. Warto mieć dystans.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert


Wróć do „Nowości”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości