PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Konstytucja jako ustawa zasadnicza; dobre i złe strony. Właśnie w tym miejscu możesz wykazać, że prawo w Polsce jest dobre lub złe. Odkryj luki prawne i zaproponuj własne rozwiązania.

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26398
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: Nazgul » 24 czerwca 2015, 21:33

Rozsądek nakazywał by nie opisywać takich spraw na fejsie.
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

ponad
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1031
Rejestracja: 27 października 2012, 17:58
Lokalizacja: z daleka

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: ponad » 24 czerwca 2015, 22:05

GPR pisze:mam pytanko:
Tylko skoro do wyborów parlamentarnych trzeba będzie podzielić kraj na 460 okręgów z równa ilością mieszkańców to.. do jakiego okręgu zaliczane będą głosy polonii?
I tak wogóle ile było takich głosów w ostatnich wyborach prezydenckich?

Oraz mały bonus:
Obrazek
https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hp ... e=5625E3F8

To co prawda nie wybory do sejmu ale niej więcej takie poparcie maja obecne partie.
Kraj jeśli patrzeć kto ma najwięcej głosów jest tak naprawdę dwupartyjny.
Wg JOW mielibyśmy więc w sejmie praktycznie tylko PO i PIS.



A co jeśli zagłosujesz na bezpartyjnych? W samorządach zostają burmistrzami.
-,,do czasów,w których istnieje prawda,a tego co się stało, nie można zmienić.
Z epoki identyczności, epoki samotności, z epoki Wielkiego Brata, z epoki dwójmyslenia -pozdrawiam was!"

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12194
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: Marchewa » 25 czerwca 2015, 08:19

ponad pisze:A co jeśli zagłosujesz na bezpartyjnych? W samorządach zostają burmistrzami.


Patrz polski Senat. Kilku może i się dostanie ale wyniku to zasadniczo nie zmieni. Zakładając że obecnie PiS i PO zgarniają ok 60% głosów a reszta jest rozdzielona miedzy inne partie to w JOW pozostałe 40% zostaną rozdzielone tak że jedna z partii dostanie 30 a druga 10.
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.
Gonzalez Suarez

Awatar użytkownika
Krogulec
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 350
Rejestracja: 25 listopada 2013, 19:15
Lokalizacja: Wenecja północy

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: Krogulec » 27 czerwca 2015, 18:55

Przyjdzie zimny prysznic po wyborach i wraz z trwaniem nowych rządów.
Tak samo, jak wiele cudownych pomysłów i ten szybko zderzy się z realiami i ludzką naturą.

Awatar użytkownika
GPR
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 43
Rejestracja: 30 listopada 2014, 12:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: GPR » 10 sierpnia 2015, 22:17

JOW omówię na przykładzie argumentów ich zwolenników.
Zaznaczam że ekspertem nie jestem i wszystko co o nich wiem musiałem zaczerpnąć z artykułów ich zwolenników i przeciwników. Niestety nie ma w Polsce prawdziwej debaty na ten temat lecz sama propaganda :-/

Kilka argumentów zwolenników JOW:

- Obecnie obywatele nie mogą startować w wyborach (lub mają to znacznie utrudnione).
To kłamstwo. Jest mnóstwo małych partii z postulatami których kandydat może się zgadzać a one chętnie go przyjmą bo muszą zapełnić listy wyborcze. Obecnie robią to z łapanki a i tak mają olbrzymie problemy z zebraniem tylu osób co oznacza że wcale nie jest tak wiele osób które faktycznie palą się do startowania. Nie jest im łatwo bo muszą zebrać aż 920 osób. Szczególnie kobiet (parytety są olbrzymim utrudnieniem dla małych partii). Znalezienie kobiety chcącej startować to skarb. A to wszystko w ramach tylko jednaj partii!
DB dla przykładu ma bardzo duże kłopoty aby zebrać odpowiednia grupę swoich przedstawicieli do jesiennych wyborów. A to przecież partia z którą prawie każdy może się utożsamiać.
Poza tym często tworzą się listy bezpartyjnych. Także w JOW byłby taki kandydat skazany na siebie a w partii, organizacji, zrzeszeniu czy innym tworze może liczyć na jakąkolwiek pomoc.

- Będzie mógł startować każdy obywatel...
po wpłaceniu zaliczki (w propozycji Ruchu JOW jest to 10 podpisów + kaucja na poziomie pensji minimalnej zwrotna po wyborach jeśli przekroczy bodaj 2%)
Już teraz może. Naprawdę trzeba „mieć zły dzień” by wierzyć że ktoś kto nie jest w stanie zebrać powiedzmy 5000 podpisów po zebraniu 10 nagle wystartuje w wyborach i zbierze tyle głosów by je wygrać (czyli 30 do 50% głosów z okręgu). Z czego? Bez środków na kampanie i bez wsparcia mediów. Dodam więcej. Ta kaucja zabierze mu cześć pieniędzy które mogły by mu się w tym czasie przydać.
Uszczupli jego budżet na ten ważny w końcu czas. Argument potężnie chybiony.

- Ok Ale skoro może startować każdy zebrawszy tylko 10 głosów od rodziny to Kandydatów również może być wielu. I tu jest kolejny słaby punkt zwolenników JOW którzy twierdzą że ograniczają one ilość kandydatów i dzięki temu ta garstka jest wtedy bardziej znana.
Aha! Pokażcie mi który Polak przed zagłosowaniem na Komorowskiego zerknął mu w CV i jego dorobek. Przytłaczająca większość osób nie wie absolutnie nic o kandydacie na którego POSZLI ZAGŁOSOWAĆ! Większość osób głosuje na tego kogo zobaczy na plakatach, kto jest najbardziej rozpoznawalny, z ... właściwej partii i kompletnie nie czytają jego „CV” lecz polegają na tym kto coś im tam szepnie lub na tym co powiedzą w TV. Przyznajcie się. Kto z was poczytał o nich na tyle by mieć własne zdanie?
Ale załóżmy ze jakiś miejscowy Polityk wejdzie do sejmu. Co on tam jeden samiutki orzeszek zdziała? Chyba tyle co Korwin w europarlamencie – tyle jego że sobie przemówi z ambony.
W innych krajach które wprowadziły JOW na początku faktycznie chętnych było wielu jednak widząc że nie mają szans wygrać w okręgu były to przypadki jednorazowe.

Także 1 postulat koronny – że teraz ODBIERAJĄ NAM NASZE PRAWA!! obywatele nie mogą startować w wyborach bo muszą być zatwierdzeni przez prezesa i dzięki JOWom KAŻDY będzie mógł startować do wyborów jest co najmniej śmieszny bo co po tym zwykłemu obywatelowi? Zwykły obywatel nie będzie chciał startować a ten który chce już teraz ma sporo możliwości. Ten postulat jest naprawdę humoryczny. Dajemy ci szanse startu. Tak dla zabawy. Bo przecież chyba wiesz ze szanse na zdziałanie czegokolwiek będziesz miał 10 razy mniejsze niże teraz.

Im więcej antysystemowców tym większe rozproszenie głosów elektoratu na wiele podmiotów i mniej szans że uda im się wejść do rządu w obecnej postaci wyborów (czyli przy 5% poparcia) a co dopiero przy JOW Angielskim (w Australijskim trochę łatwiej). Przypominam że właśnie dlatego ostatnimi czasy podziemnaTV promowała połączenie sie wszystkich partii Antysystemowych w jedną i start z jednej listy do wyborów prezydenckich i parlamentarnych. Dlatego za nieporozumienie uważam promocję bezpośredniości i czynnego prawa wyborczego. To tylko rozdrobni jeszcze poparcie dla tych partii. Ci co głosują na PIS czy PO nadal będą a nie głosować natomiast poparcie dla mniejszych partii będzie jeszcze bardziej podzielone dla szkody na rzecz Polski i zmian.

Ok Ale powiedzmy że do sejmu jakimś cudem dostała sie spora grupa bezpartyjnych (np 20% składu).
Nie było by łatwo stworzyć rząd który przetrwa kadencje. Ile lodów trzeba by ukręcić dla bezpartyjnych aby ci zgadzali się na nasze postulaty? Łapówka za łapówką. Rząd byłby niestabilny więc Polska była by politycznie niestabilna a mediach było by jeszcze mniej prawdziwych informacji a więcej tematów zastępczych i afer (jak to się nie mogą dogadać). Opozycji będzie jeszcze łatwiej kopać dołki i osłabiać w ten sposób Polskę. Wystarczy przypomnieć sobie czasy rządów PIS, Samoobrony i LPR z 2016 roku.
W Anglii czy Australii może działa to dobrze jednak trzeba pamiętać że oni mają inna klasę polityczną i inne wpływy a Polska to poligon dla Niemiec, Rosji i USA i że tak naprawdę komuna sie u nas trzyma bardzo dobrze. To co w innych państwach działa dobrze na naszym podwórku może działać fatalnie.

Ale oczywiście takiego rozdrobnienia nie będzie gdyż doprowadza do dwupartyjności.
Zresztą sam Kukiz przyznał że JOW prowadzą do systemu dwupartyjnego:
https://www.youtube.com/watch?v=2NteZIQ ... u.be&t=840
Zresztą nie tylko on. To samo przyznają Korwin i Kaczyński.
Zastanawiam się gdzie w tym są zmiany których tak w Polsce potrzebujemy.
To jest dokładnie odwrotność tego do czego dąży postulat prawa wyborczego.
To zabetonowanie sceny politycznej. Doprowadzenie do systemu dwupartyjnego czyli https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Duvergera
Bo co z tego że każdy będzie mógł startować jeśli bez zaplecza, bez pomocy, bez finansów i bez dostępu do mediów nie będzie miał szans na wygranie w swoim (niby małym) okręgu?
Wygra tylko celebryta taki jak Kukiz bo nikt nie będzie chciał głosować na kandydata nieznanego którego widzie pierwszy raz na oczy.

- Ponieważ system JOW prowadzi do dwubiegunowości (wspomniana już wcześniej prze ze mnie reguła Duvergera) to aby zwiększyć swoje szanse na wygranie wszystkie partie lewicowe i prawicowe muszą się dogadać przed wyborami i wystawić wspólnego kandydata. Inaczej mogą przegrać i nie mieć nic. Ok Prowadzi to do porozumienia partii, kompromisu i wspólnej polityki jednak …
czy to dobre zamieniać swój system na taki jaki mają de fakto w Stanach Zjednoczonych?

- Aktualnie ¾ wszystkich osób zasiadających w sejmie pochodzi z 2 pierwszych miejsc z list wyborczych. Dzięki JOWom te wszystkie partyjne aparatczyki zostaną wymiecione.
Ok A kto obecnie zabrania głosowania na niższe miejsca? Nawet w tym systemie wygrywa ten kto dostaje najwięcej głosów z listy. Równie dobrze może być z miejsca 10. Ale ludzie głosują i będą głosować na znane twarze. Chyba ze wreszcie się zreflektują ale do tego wcale nie trzeba zmieniać ordynacji lecz edukować ludzi. Przypominam. To od nas zależy kto wchodzi do sejmu. Wcale nie musimy głosować na klakierów politycznych z 1 czy 2 miejsc ale to robimy. Jeśli teraz to robimy to dokładnie to samo będzie przy JOW tyle że wybór klakierów będzie mniejszy. Przecież przy JOW będzie dwubiegunowość i kandydat na którego mamy głosować i tak będzie wybierany przez partie a duże partie i tak wygrają. Mali nie mają szans.

Drugi postulat koronny - Posłowie będą zależni od nas a nie od szefów partii. To bujda.
Jeśli polityk nie wywiązuje się ze swoich obowiązków to w Anglii podobno następnym razem nie jest wybierany. A jak jest teraz w PL? Jeśli ludzie są mu przeciwni to partia wystawia innego kandydata. I dokładnie to samo dzieje się w Anglii, Kanadzie czy USA i partie się nie zmieniają. Potrzeba by w Polsce duzo czasu aby jedna z tych 2 partii została zamieniona przez inną.
Tym bardziej że JOWy bardzo mocno promują duże partie z wielkimi funduszami.

Jednak w JOW partia faktycznie musi dbać o kraj i postulaty społeczeństwa - i nawet jeżeli zostają dwie przeciwstawne partie - to one muszą prezentować program zgodny z jak największą częścią społeczeństwa i działać na jego rzecz - inaczej zaczynają tracić poparcie na rzecz konkurenta.
Jednak czy chcemy mieć u siebie system dwupartyjny jak w USA.
Oczywiście nas i USA nie powinniśmy porównywać gdyz są to zupełnie inne podłoża polityczne i historyczne i jak wspomniałem w każdym kraju JOW mogą mieć inny bieg jednak wiecie że w USA oprócz partii Demokratycznej i Republikańskiej istnieją tez inne? Jakoś trudno im sie przebić nieprawdaż?
W Polsce mogło by sie zdarzyć rzecz podobna i duże partie (lub partia) mogły by panować naprawdę długo (wspomniany efekt głosowania na lepsze zło które ma większe szanse pokonać to gorsze zło zamiast na inne lepsze rozwiązania). Już teraz tak mamy a wyobraźmy sobie że małym partiom w JOW jeszcze trudniej się przebić. Nie mogą nawet wykorzystać efektu stopniowego zwiększenia popularności bo jest mniej widoczna niz teraz. Przykładowo jeśli teraz partia w jednych wyborach zdobędzie 2% drugich 4 potem 5 dalej 7 to w sondażach widać wzrost i ludzie zastanawiają sie nad zagłosowaniem jako realnej alternatywie (skorzystał na tym Kukiz) natomiast w JOW jest to mniej widoczne bo i tak do wygrania w okręgu sporo brakuje więc trudniej sie przebić.

- "JOW to w mojej ocenie wymusza przeniesienie nacisku na lojalność wobec centrów partii na lojalnością wobec lokalnego okręgu, a partyjni wodzowie tracą podstawowy mechanizm czynienia wybrańców narodu uległymi ("uważaj, bo nie znajdziesz się na listach"). Nawet jeżeli JOW doprowadziłyby do powstania systemu dwupartyjnego, to byłyby to już inne, mniej wodzowskie partie niż obecnie."
Tylko ze nikt nie wie jak to będzie wyglądało w Polsce a gdy już wprowadzimy te JOW i okażą sie klapą dla obywateli to już tak łatwo nie cofniemy tej ordynacji.

- Gdy dana partia wygrywa i rządzi samodzielnie (bez koalicjanta) to wszystkie niepowodzenia spadają na jej barki. Nie może się zasłonić brakiem zgody koalicjanta.
To dobrze ale w ciągu ostatnich kilku lat mieliśmy bardzo dużo afer które Tusk jako szef rządu brał na klatę a PO? PO nadal ma spore poparcie.
Tu chyba więc sprawdza się zasada że co dobre gdzie indziej wcale nie musi być dobre u nas.
Tylko czy faktycznie JOW sprawdzają się w Anglii? Anglicy coraz bardziej na niego psioczą i z wyborów na wybory coraz bardziej chcą jego zmiany. Już tym bardziej po ostatnich wyborach kiedy UKIP przy zebraniu ponad 13% głosów społeczeństwa (4mln głosów) zamiast 80 mandatów (gdyby mieli nasz system proporcjonalny) zdobył 1 (tak jeden) mandat do izby gmin. To jest ta sprawiedliwość?

- wyborcy na drugi dzień po wyborach wiedzą jak wygląda rząd który może normalnie pracować.
Teraz po wyborach trwają targi z koalicjantem a w JOW targi trwają przed wyborami (juz wspominałem).
To dobrze bo głosujący przynajmniej wie co dane partie ustaliły. Tylko czy po wyborach bedzie to przestrzegane? Mieszkamy przecież w Polsce a nie Anglii.

- często w wywiadach, artykułach czy przemówieniach porusza się kwestię jak to wygląda w innych państwach i daje dowody na to że gdzie indziej JOWy działają.
Problem w tym że osoby te podają tylko to co chcą po to by uwiarygodnić swoje tezy. Przykładowo to że gdzieś po wprowadzeniu JOW wymiotło jakąś partie nie znaczy wcale że doprowadziły do tego same JOWy. Ordynacja nie ma z tym nic wspólnego. To ludzie przestali głosować na ta partię tak jak w pewnym momencie przestali u nas głosować np. na SLD bo po prostu poszli za głosem rozumu i zmienili zdanie o partii. Do tego wcale nie trzeba zmieniać ordynacji.
Sam Kukiz bardzo często manipuluje faktami żeby nie powiedzieć „kłamie w żywe oczy”.
Gdyby wiedział że ludzie to kupią to JOWom przypisał by nawet krótsze kolejki do lekarzy większe zadowolenie z życia seksualnego.

Tymczasem na JOW składają się w zasadzie tylko 3 punkty:
1. Kraj zostaje podzielony na tyle okręgów, ile jest mandatów do obsadzenia przy czym okręgi te dzielone są po równo wg liczby uprawnionych do głosowania.
2. Każda z partii/komitetów wystawia tylko jednego kandydata.
3. W każdym okręgu kandydaci rywalizują o jeden tylko mandat – dostaje go kandydat, który dostanie najwięcej głosów wyborców.

JOWy dzielą sie na zwykłe (Anglia, USA) i STV (Australia) które różnią się 3 punktem czyli metodą podliczania kto wygrał.

Wszystko inne to dodatki.
Dodatkami są np odwołania polityka, odpowiedzialność majątkowa, brak immunitetu, referenda, limity na reklamę, brak finansowania partii z budżetu.
Opcje te można dodać lub odjąć od każdego systemu wyborczego. Również do obecnego.

Zatem co gdyby do obecnego systemu wprowadzić zasady:
- nie ma rozróżnienia na listy wyborcze na różnych kartkach i nie ma pozycji na liście (numerów)
- listy bezpartyjne (szczegóły do ustalenia)
- osoba startująca z danego okręgu musi od dłuższego czasu w nim mieszkać (by znać potrzeby lokalnej ludności i problemy które trzeba rozwiązać)
- możliwość odwołania polityka, odpowiedzialność majątkowa, brak immunitetu
- politycy nie mogą zmieniać partii w trakcie kadencji
- obligatoryjne i wiążące referenda
- kategoryczna równość w mediach (gazetach, radiu i telewizji) - tyle samo reklam i czasu antenowego
(bez promocji w mediach i pieniędzy na nią nawet w JOWach jest bardzo ciężko sie przebić)

Co wtedy?
Czy obecny system nadal byłby taki zły i trzeba by wprowadzać JOWy?

- W Polsce istnieją powiaty które nie mają w sejmie swojego posła natomiast taka Warszawa ma ich dużo za dużo. Tak to przykre. W sytuacji JOW wyborcy mogli by od takiego swojego posła czegoś oczekiwać a teraz nie mogą. Innymi słowy poseł mógłby przekupywać ludzi np. wybudowaniem drogi co dzieje się w Anglii czy USA i wcale nie jest takie złe bo co prawda ludzie dostają ochłapy za głos ale przynajmniej coś dostają dla swojego okręgu a obecnie nie mogą żądać niczego. To trzeba zmienić.
Tylko czy w sytuacji w której trzeba uzdrowić Polskę (prawo, gospodarkę, szkolnictwo i wiele innych rzeczy na poziomie kraju) warto jest się rozmieniać na drobne dostając coś w swoim okręgu podczas gdy w Polsce będzie działo się źle?
Druga sprawa to
Czy dobrym jest gdy partia która posiada kilkanaście % poparcia w Polsce jednak nie skupione w kilku okręgach lecz rozproszone po całym kraju nie dostaje się do sejmu? Bo taka sytuacja może się zdarzyć. W zasadzie zdarza się w Anglii. Dlatego duża część obywateli Wielkiej Brytanii jest przeciwna JOW.
Czy to sprawiedliwe? Czy posiadanie własnego posła ze swojego okręgu jest bardziej sprawiedliwe niż anulowanie głosu kilkunastu procent społeczeństwa? A mówię tu tylko o jednej partii. Może się zdarzyć że przedstawicielem okręgu zostanie osoba która zebrała przykładowo zaledwie 20% głosów!
Problem ten przedstawia filmik:

Zastanawiam się jeszcze nad 2 sprawami.
1. Tylko skoro do wyborów parlamentarnych trzeba będzie podzielić kraj na 460 okręgów z równa ilością mieszkańców to.. do jakiego okręgu zaliczane będą głosy polonii?
Ostatnio uprawnionych było ponad 250tyś a zagłosowało prawie 160tyś.
2. Jak działa to w UK. Kandydat został wybrany zdanego okręgu ale przecież w czasie tych kilku lat ludność danego obszaru się zmieniła więc aby była zachowana zasada równości uprawnionych do głosowania w okręgów trzeba dostosować granice tego okręgu. I wtedy do danego okręgu dochodzą nowi na rzecz których ten kandydat nie działał o może wpłynąć na wynik.

Dwa najważniejsze (moim zdaniem) pytania dotyczące JOW:
1. Podobno JOW odrzuca skrajności i często wygrywaja ludzie środka Zatem kandydat który proponuje konkretne zmiany np. reformę KRUS, emerytalną czy ograniczenie liczby urzędników nie ma szans bo zostanie przez te środowiska zablokowany (osoby z tych środowisk beda głosować na oponenta tak jak dziś głosują za PO i PIS).
Skoro w JOW wygrywają kandydaci populistyczni to jak polska ma sie zmienić?

2. Wszyscy wiemy że Polska potrzebuje głębokich zmian. Tego nie zapełnia nam obecnie rządzący. Zatem czy w JOW małe partie będą miały łatwiejsza czy trudniejsza drogę do objęcia władzy?
Demokracja Bezpośrednia
liberalny światopoglądowo narodowościowiec

Awatar użytkownika
GPR
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 43
Rejestracja: 30 listopada 2014, 12:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: GPR » 16 sierpnia 2015, 19:30

Znalazłem coś takiego:

Nie wiem dlaczego tego nie widzicie, JOW są na rękę tylko i wyłącznie PO. W wyborach platforma odda władzę, prawdopodobnie PIS-owi. JOW-y najwcześniej zostaną użyte w wyborach następnych. Czyli tych, które w dużym prawdopodobieństwem wygra PO i będzie to wygrana spektakularna. Czyli PIS wygra wybory ale musi dobrać koalicjanta pewnie Kukiza, co zaowocuje jajami na skale 2005-2007. Prosty scenariusz i na to pewnie liczy cała PO.


W sumie to dość ciekawa interpretacja zakładając że PIS w tych wyborach wygra i następnie da plamę.
A czemu miałby ją dać? Bo PO od jakiegoś już czasu robi wszystko aby PIS nie mógł domknąć budżetu.
Wtedy PO (czy jakaś inna partia zastępująca Po) miała by realną szansę przejąć władze.
Demokracja Bezpośrednia
liberalny światopoglądowo narodowościowiec

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26398
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: Nazgul » 16 sierpnia 2015, 21:17

Bo PO od jakiegoś już czasu robi wszystko aby PIS nie mógł domknąć budżetu.
lol. To nic przy tym co PIS obiecał. Więc to chyba dla nich żaden problem.
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
GPR
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 43
Rejestracja: 30 listopada 2014, 12:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: GPR » 17 sierpnia 2015, 11:45

Obiecanki obiecankami a konkretne działania dążące do kompletnego drenażu skarbu państwa to co innego.
Przykładem niech będzie sytuacja w kancelarii premiera.
Duda obiął stanowisko i nie ma pieniędzy na pozostałe 4 miesiące tego roku.
Ale to nic przy gospodarce.
Demokracja Bezpośrednia
liberalny światopoglądowo narodowościowiec

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12194
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: Marchewa » 18 sierpnia 2015, 07:28

GPR pisze:Przykładem niech będzie sytuacja w kancelarii premiera.
Duda obiął stanowisko i nie ma pieniędzy na pozostałe 4 miesiące tego roku.


Co ma jedno do drugiego?
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.

Gonzalez Suarez

Awatar użytkownika
GPR
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 43
Rejestracja: 30 listopada 2014, 12:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: GPR » 18 sierpnia 2015, 17:36

znalezione:

"Kraków będzie podzielony na 10 okręgów, Warszawa na 20.
Ale okręgi na prowincji to będą całe powiaty albo nawet ich grupy (najmniejsze powiaty mają po 20 tys. ludności). Czyli podział na JOWy kompletnie nie będzie odpowiadał realnym podziałom społeczno-geograficzym. A zwycięzca może być tylko jeden. Wielomandatowe duże okręgi są w stanei jakoś-tam oddać zróżnicowanie (także terytorialne) poglądów ich mieszkańców. Jednomandatowy okrąg złożony z kilku powiatów będzie trwale wykluczał niektóre z nich.

Poza tym symptomatyczne jest, że piewcy JOWów tak bardzo skupiają się na procedurze wyboru kandydata, że zapominają o prostym fakcie: wyborcy zależy na tym, by mieć możliwie realny wpływ na władzę. A ten realizuje się nie przez wybór posła ale przez to co ów poseł może zdziałać w sejmie. A w sejmie działają partie (ew. ich frakcje), a nie jednostki. Cóż z tego, że wybiorę sobie wybitnego posła, skoro w realnym działaniu nic nie będzie znaczył? "
Demokracja Bezpośrednia
liberalny światopoglądowo narodowościowiec

Awatar użytkownika
GPR
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 43
Rejestracja: 30 listopada 2014, 12:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: GPR » 31 sierpnia 2015, 01:26

Nie wiem czy było więc zapodam:
"Koncepcje systemów wyborczych" - jeśli ktoś chce poczytać
http://www.senat.gov.pl/gfx/senat/pl/se ... -578-2.pdf

O JOW w Nowej Zelandii:
http://blog.centruminicjatyw.org/2013/1 ... spoleczne/

Politycznie Nowa Zelandia należy do Commonwealthu, a konkretnie do grupy Commonwealth Realms, czyli królestw, w których osobą panującą jest monarcha brytyjski. Jednakże w imieniu Królowej jej funkcję pełni Gubernator Generalny. Geograficznie Nowa Zelandia składa się z dwóch głównych wysp – Północnej oraz Południowej, obok których występują także wyspy Stewart, Chatham oraz terytoria zależne – Niue i Tokelau. W 1907 r. (a więc 40 lat po Kanadzie) uzyskała ona rangę dominium brytyjskiego, a od 1947 r. Nowa Zelandia jest niepodległym państwem. Jak wygląda jednak jej ustrój polityczny i kto faktycznie sprawuje władzę w „kraju długich białych obłoków”[1]?

Sam ustrój Nowej Zelandii w dużej mierze opiera się na rozwiązaniach brytyjskich, aczkolwiek doszło w nim do znaczących zmian w XX w. W 1852 r. wprowadzono The New Zealand Constitutional Act 1852 (dalej: NZCA 1852) [2]. Na jego mocy w roku 1853 r. przeprowadzono pierwsze wybory do Izby Reprezentantów. Obok Izby powstała także Rada Ustawodawcza – odpowiednik brytyjskiej Izby Lordów. Nowa Zelandia, podobnie do Zjednoczonego Królestwa, nie ma jednolitej, sztywnej i pisanej konstytucji. Jednym z obowiązujących tam aktów prawnych był do kwietnia tego roku Act of Settlement 1701, uchylony przez Succession to the Throne Act 2013. Warto zauważyć, iż NZCA 1852 została uchwalona odgórnie przez Izbę Gmin, co w pełni oddawało charakter kolonialny Nowej Zelandii. Nawet po uzyskaniu niepodległości wciąż obowiązywał NZCA 1852. Dopiero w latach 50-tych zlikwidowano drugą izbę parlamentu – za rządów Sidney’a Hollanda. Lata 80-te to kolejne zmiany ustrojowe: w życie wszedł uchwalony już przez nowozelandzką Izbę Reprezentantów The Constitution Act 1986, czyli nowa „konstytucja”.

Nowa Zelandia przez długi czas doświadczała na swoim terenie niepokojów. W XIX w. wybuchły dwie wojny z Maorysami (rdzenna ludność kraju), odpowiednio w latach 1818-1840 oraz w latach 60-tych i 70-tych. W ich wyniku przyznano Maorysom siedem okręgów wyborczych, gdzie mogli startować jedynie ich kandydaci. W XX w. Nowa Zelandia brała udział w wojnach burskich oraz w dwóch wojnach światowych. Jako ciekawostkę można podać fakt, iż gabinet Petera Frasera zaprosił polskie sieroty podróżujące z armią gen. Władysława Andersa, żeby zaopiekować się nimi na czas wojny[3]. Stąd na przykład w Lublinie jest Plac Dzieci z Pahiatua, czyli miejsca, gdzie młodzi Polacy osiedlili się na samym początku pobytu w Nowej Zelandii.

Przez kolejne dekady nowozelandzkie rządy nie przeprowadzały żadnych reform ustrojowych, mimo spokoju w kraju. Co prawda wprowadzono The Constitution Act 1986, ale dopiero na początku lat 90tych doszło do radykalnej zmiany porządku politycznego. Zdecydowano się na wprowadzenie mieszanej ordynacji wyborczej.

Uprzednio w Nowej Zelandii istniały popularne w krajach anglosaskich jednomandatowe okręgi wyborcze (JOW). Ludzie krytykowali ich główną wadę, czyli petryfikację systemu partyjnego[4] oraz zwycięstwo „najgorszych” kandydatów, a także „marnowanie się” wielu głosów w wyniku zastosowania systemu first-past-the-post [5]. Dopiero będący u steru władzy w 1993 r. premier Jim Bolger zdecydował się na zmianę ordynacji, jednocześnie nietkniętymi pozostawiając okręgi maoryskie.

Na chwilę obecną w JOWach wybiera się 65 posłów (na 120 w ogóle, z czego 7 w okręgach maoryskich). Do systemu większości zwykłej doszła lista krajowa (pozostałych 55 posłów). Każda partia może wystawić swoich kandydatów w obu przypadkach – każdy wyborca ma dwa głosy. Jeśli ugrupowanie zdobędzie co najmniej 5% w skali całego państwa, bądź ma posła wybranego z JOWa, to bierze udział w podziale proporcjonalnym wg metody Saint-Laguë [6]. Dzięki takiemu rozwiązaniu głosy nie marnują się, a czasem, na wzór niemieckiego Bundestagu, dochodzi do sytuacji, kiedy pojawiają się tzw. mandaty zwyżkowe. Wtedy ustawowa liczba 120 posłów zostaje zwiększona – przykładowo w 2008 r. do 122 [7].

Z drugiej strony ordynacja mieszana spowodowała konieczność tworzenia rządów koalicyjnych. Novum okazało się zgubne dla samego Bolgera. Jego gabinet upadł w 1997 r., a funkcję premiera przejęła Jenny Shipley – pierwsza kobieta na tym stanowisku w historii Nowej Zelandii. Za rządów Helen Clark (1999-2008) Partia Pracy potrzebowała koalicjanta. Z powodu prac nad „Władcą Pierścieni”, sztandarowym projekcie w kraju, filmowcy nie mogli uporać się ze związkami zawodowymi. Clark chciała pomóc twórcom, widząc w ich pracy realne korzyści dla kraju. Postanowiła znowelizować prawo pracy, zapraszając do koalicji Alliance Party. Ustawy z sukcesem przeszły drogę legislacyjną, co w efekcie umożliwiło dalsze prace nad filmem.

Podobna sytuacja powtórzyła się dekadę później, przy okazji tworzenia „Hobbita” za rządów Johna Key’a – wtedy o większości dla Key’a zdecydowali Maorysi. Kto wie, czy przypadkiem kazusem Nowej Zelandii nie kierował się Tony Blair w procesie dewolucji i regionalizacji? Przecież Wielki Londyn oraz legislatury w Szkocji, Walii i Irlandii Północnej mają ordynację mieszaną, czyli JOWy + lista krajowa/miejska w systemie proporcjonalnym. Mimo swoich wad, ordynacja mieszana przyczyniła się do większej identyfikacji z Izbą Reprezentantów wśród Nowozelandczyków. Ponadto, mimo iż frekwencja paradoksalnie spada w ujęciu procentowym, to z drugiej strony liczba głosujących wzrasta co wybory (wiąże się to z szybkim przyrostem ogólnej liczby ludności Nowej Zelandii). Konsekwentnie głosy wyborców nie marnują się, nawet gdy czasem wygra „najgorszy kandydat” w JOWie. Istnieje wtedy szansa wprowadzenia kolejnego posła do parlamentu z listy krajowej. Rozdrobnienie w parlamencie ożywiło też scenę polityczną, a częsta konieczność tworzenia koalicji uelastyczniła skostniałe struktury partyjne Nowej Zelandii.

W przypadku ostatnich wyborów w 2011 r. utrzymano umowę koalicyjną zwycięskiej (drugi raz z rzędu) Partii Narodowej (uzyskała 59 ze 121 miejsc) z pomniejszymi ugrupowaniami, jak ACT New Zealand, United Future oraz Maori Party (łącznie 64 mandaty, przy niezbędnej większości 57, czyli 50%+1). Ci ostatni, czyli Maorysi wreszcie zaczęli odczuwać swoje prawa, skoro zaprasza się ich do większości rządowej (odpowiednio w 2008 i 2011 r.)

Osobiście odnoszę wrażenie, iż Nowa Zelandia zachęca Maorysów do etnonacjonalizmu (podobny proces zachodzi np. w Walii). A to z kolei działa odżywczo na politykę tego państwa. W przyszłych wyborach, zaplanowanych na rok 2014, przekonamy się, czy rzeczywiście dojdzie do ożywienia sceny politycznej, czy też zostanie utrzymany obecny porządek rzeczy. Warto nadmienić, iż Maorysi zgadzają się ze swoim koalicjantem co do zniesienia odrębnych maoryskich okręgów wyborczych, będąc świadomym, że ich zwolennicy sami rozumieją potrzebę głosowania na „własnych” ludzi, bez potrzeby wyłączania konkurencji w ramach konstytucyjnych. Wzrost świadomości politycznej Maorysów można natomiast uznać za istotny rezultat zmiany ordynacji wyborczej, o co kiedyś Jimowi Bolgerowi chodziło.
Demokracja Bezpośrednia
liberalny światopoglądowo narodowościowiec

Awatar użytkownika
GPR
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 43
Rejestracja: 30 listopada 2014, 12:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: GPR » 31 sierpnia 2015, 12:58

Mam do was pytanko:
Ilu kandydatów niezależnych lub z małych partii zostało w ostatnich wyborach prezydentami miast od 50 do 100 tysięcy mieszkańców? Bo 38 mln obywateli na 460 wynosi ok 85 tysięczny okręg wyborczy.
Można więc juz teraz sprawdzić czy to mityczne chodzenie po domach i łatwiejsze zdobywanie głosów sprawdza się w praktyce.
Demokracja Bezpośrednia
liberalny światopoglądowo narodowościowiec

Awatar użytkownika
GPR
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 43
Rejestracja: 30 listopada 2014, 12:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: GPR » 03 września 2015, 21:21

wykopalisko:

Z racji zbliżającego się referendum w sprawie JOWów postanowiłem bliżej przedstawić trochę faktów oraz swoją opinię na temat tej ordynacji wyborczej. Artykuł jest podzielony na 3 sekcje: wprowadzenie, wady JOW oraz krytykę stanowiska zwolenników tej ordynacji.
1. Czym są JOWy.
Jednomandatowe Okręgi Wyborcze(JOW) są większościową ordynacją wyborczą. Zwycięstwo uzyskuje kandydat z największą liczbą głosów w okręgu. Oznacza to, że zwycięzca bierze wszystko. Jest to jedna z najprostszych ordynacji wyborczych. Według zwolenników tej ordynacji JOWy miałyby odpartyjnić sejm wypełniając go niezależnymi kandydatami, wybierani posłowie będą odpowiedzialni przed wyborcami i zniknie wiele z obecnych patologii w polityce. Aktualnie ta ordynacja obowiązuje w:
- USA
- UK
- Francji
- Australii(ich ordynacja to tak właściwie jednomandatowe STV)
- Kanadzie
- Japonii
- oraz w części mniej znanych krajów

2. Krytyka JOW.
2.1 Nieproporcjonalność.
W JOWach zwycięzca bierze wszystko, natomiast przegrani nie dostają nic. Główną wadą tej ordynacji jest olbrzymia nieproporcjonalność. Zazwyczaj w systemie jednomandatowym wystarcza 25-40% poparcia aby wygrać(czasami znacznie mniej). Oznacza to, że w danym okręgu ok. 60-75% wyborców nie ma swojej reprezentacji. To prowadzi do tego, że wyborcy niezależnych kandydatów oraz mniejszych ugrupowań są zmuszani do wybierania mniejszego zła. Dla uproszczenia załóżmy, że w okręgu mamy 4 kandydatów i według sondaży wynik może rozłożyć się następująco: A dostanie 35% głosów, B dostanie 30%, C dostanie 20% a D 15%. Dla wyborców C i D staje się oczywistością że głosowanie na ich kandydatów nie ma sensu. Wielu z nich nie pójdzie na głosowanie a inni zagłosują na A lub B. Te zjawisko także występuje polskim systemie proporcjonalnym(głównie wyborcy ugrupowań poniżej progu wyborczego). Jednak w JOW ten efekt będzie znacznie spotęgowany, ponieważ próg wyborczy nie będzie wynosił już 5% a ok. 30%. Oznacza to także, że ok. 1/3 wyborców nie będzie miała nigdy własnej reprezentacji w sejmie. Zwolennicy JOW chcą tak właściwie wykluczyć na stałe z życia publicznego 1/3 społeczeństwa, a drugie tyle na jedną kadencję sejmu. Przez wyżej wymienione czynniki taki system zgodnie z prawem Duvergera ma silne tendencje do dwupartyjności. Czyli w naszym przypadku w sejmie z dużym prawdopodobieństwem zostałoby tylko PO i PiS. Doskonałym przykładem takiej sytuacji jest sytuacja libertarian w USA. Według badań statystycznych ok. 20% amerykanów uważa się za libertarian[1]. Jednak partia libertariańska w ostatnich wyborach do kongresu dostała zaledwie 1,2%[2]. Wszystko przez to, że nawet przy 20% wyniku ugrupowanie libertarian najprawdopodobniej nie dostałoby żadnego mandatu. Dlatego wielu z nich nie głosuje wcale, a reszta głosuje na mniejsze zło, czyli na liberałów(w USA liberał to socjalista) z demokratów, albo konserwatystów z republikanów. Oczywiście niektórzy ze zwolenników JOW mogą stwierdzić, że brak mandatów dla libertarian wynika ze słabości ich kandydatów. Ciekawi mnie, czy mówiliby tak samo, gdyby w tych wyborach do sejmu obowiązywały JOWy i ugrupowanie Kukiza dostało 20%, co przełożyłoby się na jeden(lub żaden) mandat.

Ordynacja JOW powoduje także inne patologie związane z proporcjonalnością. Np. w wyborach w Lęborku zwycięski kandydat otrzymał 19,42% poparcia, natomiast jego konkurent uzyskał 18,64%[3]. W tym przypadku nie tylko 80% wyborców nie ma reprezentacji, ale także ugrupowanie które jest tylko nieznacznie mniejsze od zwycięskiego zostało wykluczone wraz z resztą. Czy to jest sprawiedliwe? Czy ordynacja wyborcza nie powinna pozwalać na wybór takich kandydatów, którzy najwierniej reprezentowaliby członków społeczeństwa? Czy sprawiedliwym jest oddanie całkowitej władzy ugrupowaniu, którego poparcie jest nieznacznie liczniejsze? Na koniec podzielę się pewną ciekawostką. Rekord świata w zdobyciu mandatu w JOW przy jak najmniejszym poparciu wynosi ok. 5%[4]. Szczęśliwcem okazał się kandydat z Papui-Nowej Gwinei. Powodem takiej sytuacji był wysyp niezależnych kandydatów. Oczywiście dla wielu zwolenników JOW taka sytuacja pewnie świadczy o dobrym działaniu JOW, ponieważ dała szanse niezależnym kandydatom. Rozumiem, że nikt nie widzi problemu w tym, że w tamtym przypadku 95% wyborców nie ma własnej reprezentacji?

JOWy prowadzą do jeszcze jednego absurdu. Niejednokrotnie w takich systemach zdarzało się, że ogólna proporcja głosów w wyborach nie ma przełożenia na liczbę mandatów. W wyborach do kongresu w USA w roku 2012 Demokraci uzyskali 48,8% głosów, natomiast Republikanie 47,6%[8]. Według logiki liberałowie powinni objąć władzę. Jednak tak się nie stało, ponieważ pomimo lepszego wyniku uzyskali jedynie 46,2% mandatów, natomiast konserwatyści zyskali 53,8%, pomimo tego, że mieli gorszy wynik. Innym ciekawym przykładem są wybory w Australii z 2010 roku. W tym przypadku oba komitety zyskały tyle samo mandatów, pomimo ponad 5% różnicy w liczbie głosów[9]. Jeszcze innym przykładem, tym razem w drugą stronę, są wybory w UK z 2005 roku[10]. W nich pomimo tego, że różnica między 2 największymi ugrupowaniami wynosiła niecałe 3%, zwycięzca dostał prawie dwa razy więcej mandatów.

2.2 Gerrymandering
Gerrymandering - jest to manipulacja kształtem okręgów w celu optymalizacji wyniku uzyskanego przez rządzące ugrupowanie. Dobrym wyjaśnieniem tego zjawiska są poniższe obrazki[5]:



W wyniku ordynacji proporcjonalnej niebiescy mieliby ok. 60% mandatów, natomiast czerwoni 40%. Jednak w jednomandatowych okręgach wyborczych kształt okręgu ma bardo duże znaczenie. Jak widzimy na powyższej grafice można uzyskać całkowicie przeciwne wyniki(np. całkowita dominacja niebieskich lub wygrana czerwonych). Innym przykładem jest poniższa grafika[6]:



W tym przypadku liczba głosów przypadająca na oba komitety jest taka sama. Jednak w wyniku manipulacji kształtem okręgów można całkowicie odwrócić wynik. Oczywiście zwolennicy JOW mogą stwierdzić, że przecież można zakazać zmiany kształtów okręgów wyborczych. Ale nie uwzględniają tego, że w systemie JOW prawie zawsze największe ugrupowanie rządzi samodzielnie i może ten zakaz bezproblemowo znieść aby zyskać dodatkowe kilkadziesiąt mandatów. Gerrymandering zmniejsza także reprezentatywność kandydatów. Dobrymi przykładami tego procederu są kształty niektórych okręgów z USA[7]:





2.3 Mielenie mniejszych ugrupowań.
W ostatnim punkcie pokażę wam przykłady zmielenia różnych ugrupowań przez JOWy. Najlepiej znanym przykładem będzie sytuacja UKIPu w ostatnich wyborach w UK[11]. W tych wyborach UKIP uzyskał prawie cztery miliony głosów(13%) a partia zielonych ponad milion(4% ). Oba ugrupowania zyskały po 1 mandacie(na 650). Oba ugrupowania zostały zmielone przez system JOWów. Oczywiście zwolennicy tej ordynacji wyborczej twierdzą, że te partie na pewno miały słabych kandydatów, ponieważ partia Szkotów zyskała 56 mandatów przy 1,5 mln głosów. Jednak gdyby połączyć Niemcy, Polskę i wschód w jedno kondominium, to Niemcy głosowali by na partie niemieckie, Polacy na polskie a Rosjanie na rosyjskie. Należy pamiętać o tym, że UK to kraj wielonarodowy i obywatele Szkocji głosowali na Szkocką Partię Narodową. To nie jest żadnym dowodem na to, że JOWy działają tak, jak twierdzą ich zwolennicy. Szkoci są w jednym miejscu, dlatego udało im się zdobyć wiele mandatów. Natomiast zwolennicy pozostałych ugrupowań nie głosowali na partie narodowe i byli równomiernie rozmieszczeni po całym kraju. Dlatego są i będą wykluczeni przez ordynacje wyborczą. Dobrym przykładem jest także partia Liberalnych Demokratów, która zyskała 8 mandatów przy 2,4 mln głosów.

Innym przykładem jest Front Narodowy we Francji. Pomimo tego, że mają system dwuturowy (który ma w teorii łagodzić wady JOWów i zachęcać partie do startowania w koalicjach), francuscy narodowcy zostali zmieleni otrzymując dwa mandaty(na 577) przy 3,5 mln głosów(13,6%)[12].

Ostatnim przykładem będzie Australia. Pomimo tego, że tam obowiązuje system mieszany(połączenie JOW z STV), i tak dochodzi do mielenia głosów. Zwracam uwagę na to, że system STV zachęca do koalicji, przez co w Australii duża partia wraz z kilkoma małymi satelitami startuje jako jeden komitet, co także ma łagodzić wady JOW. W wyborach z 2010 roku Australijscy Zieleni dostali jeden mandat przy 1,5 mln głosów(12% głosów). Natomiast Krajowa Partia Liberalna także uzyskała jeden mandat, ale przy 40 tysiącach głosów(0,3%).

3. "Zalety" JOW.
3.1 Będzie znacznie większy wybór kandydatów.
Zwolennicy JOWów twierdzą, że gdy umożliwi się start niezależnym kandydatom, to znacznie zwiększy się wybór kandydatów. Jest to iluzja. Należy zwrócić uwagę na to, że zwycięzca bierze wszystko, natomiast przegrani nie dostają nic. Wystawanie więc dwóch lub więcej kandydatów przez jeden komitet jest samobójstwem. Prowadzi to do tego, że każde ugrupowanie wystawia jedynie po jednym kandydacie, więc w większości okręgów liczba kandydatów drastycznie maleje, zamiast wzrosnąć. Np. w 4 okręgach w Pruszczu Gdańskim w wyborach w ordynacji proporcjonalnej było ok. 25 kandydatów, natomiast w następnych wyborach w systemie JOWów było już tylko dwóch[14].

3.2 Sejm wypełni się niezależnymi kandydatami.
Według wielu wyborców Pawła Kukiza, po wprowadzeniu ordynacji JOW sejm wypełni się niezależnymi kandydatami. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w żadnym kraju gdzie są JOWy tak nie jest. Najbliżej "ideału" była Australia z 4 niezależnymi kandydatami(na 150)[15]. Przeciętny wyborca nie interesuje się programami ani postulatami kandydatów na których głosuje. Taka osoba zazwyczaj poznaje po kilka medialnych osób z partii sejmowych oraz swojego lokalnego burmistrza/wójta/prezydenta. Wprowadzenie JOWów nie sprawi, że nagle ludzie zaczną interesować się polityką i będą "badać" wszystkich dostępnych kandydatów w swoim okręgu. Ludzie mają znacznie ciekawsze zajęcia niż dogłębne poznawanie różnych kandydatów. Jeśli ktoś głosuje na partię X, to zazwyczaj nie dlatego że zapoznał się z kandydatami w swoim okręgu i wybrał daną osobę z listy X, tylko dlatego, że poznaje kilka medialnych osób z tego ugrupowania i postanowił je poprzeć(lub zagłosować przeciw innemu ugrupowaniu). W tych wyborach do sejmu zwolennicy JOW będą głosować na ruch Kukiza głównie dlatego, że poznają Kukiza. Większość z nich będzie głosować na ludzi, o których nie będzie prawie nic wiedzieć. Pomimo wprowadzenia JOW w wyborach samorządowych i tak dominują tam partie. Np. w województwie pomorskim w gminach na 353 mandaty było jedynie 7 osób niezależnych[16].

Ale załóżmy, że jednak ludzie się zmienią, zaczną interesować się konkurencją i sejm wypełni się w 50% niezależnymi kandydatami. Co będzie potem? Czy ktoś uważa, że 230 niezwiązanych ze sobą osób będzie jakąś konkurencją dla pozostałych partii? Takie osoby nie będą miały żadnej inicjatywy ustawodawczej. Żeby ci ludzie mogli coś zrobić oprócz ruszania ręką i ustami, musieliby połączyć się w kluby poselskie o ustalonym programie. Nawet dostanie się masy niezależnych kandydatów nie zlikwiduje partii, ponieważ demokracja parlamentarna nie może bez nich istnieć. Wielu takich niezależnych posłów będzie tylko mówiło do pustej sali, ponieważ inni posłowie nie będą się nawet nimi interesować.

3.3 Brak dyscypliny partyjnej.
Według zwolenników JOWów po wprowadzeniu tej ordynacji zniknie dyscyplina partyjna związana z systemem proporcjonalnym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dyscyplina partyjna nie jest związana z systemem proporcjonalnym, a z partiami, które nie znikną. Oczywiście ktoś może stwierdzić, że przecież poseł takiej partii będzie mógł odejść i stać się niezależnym oraz startować sam. Ale ta możliwość nie oznacza automatycznego zlikwidowania dyscypliny partyjnej. Poza tym istnieją alternatywne sposoby ukarania posłów.

3.4 Posłowie będą odpowiedzialni przez wyborcami.
Wiele osób uważa, że w systemie JOW posłowie staną się odpowiedzialni przed wyborcami. Wielu błędnie uważa, że z tą ordynacją jest związana możliwość odwołania posła. Jest to oczywiście błąd, ponieważ możliwość odwołania posła nie ma nic wspólnego z ordynacją wyborczą. Nic nie stoi na przeszkodzie aby wprowadzić możliwość odwołania posła w systemie proporcjonalnym, JOW lub STV. Co do odpowiedzialności konkretnego posła przed swoimi wyborcami dodam, że parlamentarzysta nie wpływa swoimi decyzjami tylko na życie ludzi ze swojego okręgu, ale na wszystkich obywateli.

3.5 Posłowie będą znali lokalne problemy i je rozwiązywali.
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w sejmie wpływa się na cały kraj a nie na swój lokalny okręg. Jeśli jakiś poseł poprze wprowadzenie jakiejś ustawy, to poprze jej prowadzenie we wszystkich 460 okręgach a nie tylko we swoim. Według mnie poseł nie powinien reprezentować lokalnych interesów swojego okręgu, tylko konkretne idee, ponieważ jego działania wpływają na wszystkich. No chyba że ktoś uważa, że parlament jest instytucją masowej grabieży do której należy wprowadzić "swoich", którzy będą grabić innych i oddawać swoim wyborcom. Od rozwiązywania lokalnych problemów są samorządy. Dodatkowo w systemie JOW głosując na konkretnego człowieka mówisz jednocześnie stanowcze nie wszystkim innym - choćby nawet któryś z nich był w 99% zgodny z poglądami twojego kandydata. Poza tym "walki" o lokalnych wyborców w JOW nie różnią się znacznie od walk w systemie proporcjonalnym. Ponieważ walki o wyborców toczy się w rejonach, gdzie partia ma szanse wygrać, ale może też przegrać. Na wschodzie Polski prawie zawsze wygrywa PiS, natomiast na zachodzie PO. Dla ludzi z PiS nie opłaca się ładować masy czasu i zasobów w walkę w zachodnich okręgach gdzie od wielu lat rządzi PO. Analogicznie jest ze wschodnimi okręgami dla PO. W miejscach gdzie dana partia wygrywa z dużą przewagą wrzuca się zasłużonych członków, ponieważ oni i tak tam wygrają. Nie muszą do tego prowadzić intensywnych kampanii wyborczych. Dlatego też po wprowadzeniu JOW nie dokona się ogólnopolska rewolucja w podejściu do wyborców.

3.6 Posłowie będą niezależni od partyjnych wodzów.
Wielu uważa, że wodzowie partyjni decydują o wszystkich miejscach na listach wyborczych. Jest to tylko częściowa prawda, ponieważ o miejscach na listach decydują najwyższe władze partii, a nie tylko prezes partii. Wprowadzenie JOWów zmieni tylko tyle, że władze partii zamiast decydować o X miejscach na liście w 41 okręgach będą decydować o 1 w 460 okręgach. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że w systemie JOW jak ktoś nie będzie chciał zaakceptować warunków danej partii, to może z niej wystąpić i startować sam. O ile bardzo mocny kandydat ma szanse coś w ten sposób ugrać, to reszta i tak jest skazana na start z list partii albo przegraną. JOWy zmieniają funkcjonowanie partii, ale nie dokonają w nich żadnej rewolucji. Są inne ordynacje które mają podobne efekty i mają znacznie mniej wad.

3.7 Inne zalety JOW.
Niektórzy twierdzą, że kraje gdzie są JOW są bogatsze. Rozumiem że kraje afrykańskie w których są JOW, też są znacznie bogatsze od krajów europejskich z systemami proporcjonalnymi[17]? Inni twierdzą, że w krajach gdzie są JOW, rodzi się więcej dzieci, ludzie są szczęśliwsi itp. Tego typu twierdzenia są pozamerytorycznym sposobem argumentacji, więc odpowiem w tym samym stylu: W krajach gdzie są JOWy więcej ludzi dostaje raka.

4. Podsumowanie.
Moja opinia jest taka, że JOWy nie tylko nie polepszą systemu wyborczego w Polsce, ale go pogorszą. Wiele z argumentów za tą ordynacją opiera się na emocjach a nie analizie faktów. Nie należy wymieniać jednej patologicznej ordynacji wyborczej na drugą. Albo należy dążyć do tego, aby wybory były naprawdę proporcjonalne(bo obecnie nie są), albo zmienić ordynację wyborczą na inną, np. STV, która próbuje łączyć zalety obu tych systemów i minimalizować ich wady.

Źródła:
[1] Tabela nr 2, strona 9, http://object.cato.org/sites/cato.org/f ... /pa580.pdf
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... ts_summary
[3] Ekspertyza STV, strona 45, Instytut Spraw Obywatelskich INSPRO, https://issuu.com/inspro/docs/ekspertyz ... 1/12875599
[4] Ekspertyza STV, strona 37
[5] http://www.washingtonpost.com/news/wonk ... -ever-see/
[6] https://pl.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering
[7] http://www.washingtonpost.com/news/wonk ... districts/ , https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering
[8] https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... ts_summary
[9] https://en.wikipedia.org/wiki/Australia ... 10#Results
[10] https://en.wikipedia.org/wiki/United_Ki ... 05#Results
[11] https://en.wikipedia.org/wiki/United_Ki ... 15#Results
[12] https://en.wikipedia.org/wiki/French_le ... 12#Results
[13] https://en.wikipedia.org/wiki/Australia ... 10#Results
[14] Ekspertyza STV, strona 46
[15] https://en.wikipedia.org/wiki/Australia ... sentatives
[16] http://wyborcza.pl/1,75478,17899065,Wyb ... OW_ow.html
[17] https://en.wikipedia.org/wiki/Table_of_ ... by_country


http://www.wykop.pl/link/2733861/jow-krytyka/
Demokracja Bezpośrednia
liberalny światopoglądowo narodowościowiec

Awatar użytkownika
Optymista
Minister
Minister
Posty: 3030
Rejestracja: 15 czerwca 2011, 17:07
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: Optymista » 03 września 2015, 21:27

Słuchajcie, a tak z innej beczki. Czy mogę pójść na referendum i odpowiedzieć tylko na jedno pytanie, a na 2 nie? Czy mój głos zostanie wówczas uznany za nieważny? Czy przy pytaniach, na które nie chce głosować mam skreślić oba pola, nie skreślać żadnego? Czy może w takiej formie, aby mój głos był ważny, jestem zmuszony odpowiedzieć na każde z pytań? Paranoja totalna.
"Today's gonna be a good day :)

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3985
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Re: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

Postautor: mateuszjkl » 03 września 2015, 21:48

Każde pytanie inny rachunek. Możesz udzielić odpowiedzi na pytanie które chcesz.


Wróć do „Prawo”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość