PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Krytyka "konserwatywnych" liberałów

Co wyróżnia tę partię od innych? Program, skład i działalność. Napisz, co myślisz! Co jest w Twojej opinii złe, a co jest dobre. Wyraź to!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26398
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 07 maja 2008, 19:57

Nie ma dowodów na konserwatyzm Kaczyńskiego, no chyba że z góry zakładasz, że PiS to konserwatyści, a więc konserwatyzmem jest z definicji to, co robi PiS. Ale tak się nie da. :grin: Konserwatyzm nie został wynaleziony przez PiS.
Wiesz czły świat wraz nimi tak uważa w tym mądrzejsi odemnie jak np Legutko. Widać to leszcze przy prof . zuikaku.


Proszę. Tuż przed rewolucją. Ojojojo no i szok.
http://rg1.republika.pl/teksty/33.html

możesz mi znaleźć państwo europejskie, któremu obsługa długu zajmuje 47% budżetu co roku? Toż to Gierek x 10.

żyjesz jeszcze zuikaku?

aha źródło do de Gaulla
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

zuikaku
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 7216
Rejestracja: 24 czerwca 2005, 18:09
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: zuikaku » 07 maja 2008, 20:20

czły świat wraz nimi tak uważa

Nie, nie. Cały świat, a wraz z nim encyklopedia PWN, uważa, że konserwatyzm nie jest egalitarny. Odwrotnie niż ty. Wprawdzie dla mnie ten "cały świat" to nie jest argument (miarodajna jest PWN), ale ty, jako lewicowiec wierzący że miliard much nie może się mylić - rozważ to.

Ojojojo no i szok.

hahhah
To zestawienie pokazuje że państwo francuskie miało deficyt i się tęgo zadłużało, nie pokazuje natomiast wielkości wydatków państwa w stosunku do PKB, czyli nie pokazuje rozmiarów etatyzmu, który był znacznie niższy niż w demokracjach dzisiaj. (hehhe)

Coś kiepsko dziś u ciebie z procesem myślowym, skoro nie odróżniasz wewnętrznej struktury budżetu publicznego od wielkości tegoż budżetu publicznego ( w stosunku do PKB) która jest miernikiem etatyzmu. :lol:

No i co jeszcze wymyślisz ?

A źródło co do etatyzmu za de Gaulle'a we Francji też już było podane, i to ze dwa razy :grin:
Jak na historyka masz słabą pamięć. Albo może wyszukiwarka nie działa, skontaktuj się z XXviX-em. :grin:

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26398
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 08 maja 2008, 15:59

Cały świat,
Zaprawdę jesteś w stanie podać opinie kilku prof. politologii nazywający Kaczyńskiego lewicowcem? Wiesz są wariaci, którzy myślą że umieją latać bez skrzydeł - jesteś do nich podobny.

To zestawienie pokazuje że państwo francuskie miało deficyt i się tęgo zadłużało, nie pokazuje natomiast wielkości wydatków państwa w stosunku do PKB, czyli nie pokazuje rozmiarów etatyzmu, który był znacznie niższy niż w demokracjach dzisiaj
Hheheh. Wielkość wydatków państwa w stosunku do PKB czyli jak nie zauważyć ,że żadne współczesne państwo nie wydaje 47% budżetu na spłatę własnych długów, oraz na ponad 80 na utrzymanie samej struktury władzy. Oraz , że Polski "socjalistyczno- szkodliwy deficyt" to nic w stosunku do najlepszego systemu. Oczywiscie, taki nieuk nie wie, że rewolucja wybuchłą właśnie przez nadmierne rujnujące podatki. Oczywiście ,z nie znamy PKB co wyjaśniłem zdanie wcześniej ale Ty nie umiesz przecież czytać boś za bardzo ślepy.

http://www.bryk.pl/teksty/liceum/histor ... _roku.html
"Chłopi zaś stanowili 80% całego społeczeństwa (aż 20 mln ludzi). Znajdowali się oni w ogromnie ciężkim położeniu, ponieważ zmuszeni byli do płacenia różnego rodzaju czynszów i podatków (np. dziesięciny klerowi). W rezultacie, aż 80% z ich dochodów zabierała szlachta i duchowieństwo." zaiste łupiestwo przy 49% dziś.
Jak więc to policzyć? mamy 100zł w zbożu z tego 80% podatku to 80zł. Jeśli PKB wynosiła na osobę wynosi 100 zł to mamy około 80% wydatków (licząc oczywiście, że Szlachta nie produkowała nic)państwa na samo siebie w przeciwieństwie do wydatkowania na społeczeństwo. Proste? Oczywiście to nie do końca prawda a włąściwie b. duże przybliżenie jednakże jeśli 80% wytworzonych produktów (a rolnictwo produkowało niemal 100%) mówi nam ile to mnie więcej było. . A propos Zuikau jak się oblicza PKB i co to jest bo mam wrażenie , że tego nie wiesz.


ylko że budżet państwa wynosił około 5 do 8 procent PKB,
Źródło czy znowu fantazjujesz? Po za tym nie zapominajmy, że w Polsce np . podatki dla państwa wynosiły około 2 procent dochodu. Bo resztę płacono panom. I wychodzi 80%.
A tak a propos ile procent PKB wynoszą podatki w Polsce? Podatki a nie wydatki. Zobaczmy czy cokowiek rozumiesz ze słowa PKB.
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

zuikaku
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 7216
Rejestracja: 24 czerwca 2005, 18:09
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: zuikaku » 08 maja 2008, 18:37

Wielkość wydatków państwa w stosunku do PKB czyli jak nie zauważyć ,że żadne współczesne państwo nie wydaje 47% budżetu na spłatę własnych długów

Wydaje, tylko to jest argument za tezą o bałaganiarstwie i złej polityce takiego państwa, a nie jest to dowód na rozmiar jego etatyzmu. A spór był o to, bo pewnie już się zgubiłeś, o rozmiar etatyzmu właśnie, więc nie wklejaj mi tu jakichś wykresów nie na temat. Etatyzm w monarchiach był trzykrotnie niższy niż w demokracjach. Źródła do tego twierdzenie podawałem kilkakrotnie i nie były to jakieś bryki, którymi raczysz mi tutaj się epatować.

I żaden ignorant tudzież prowokator, wierzący w "konserwatyzm jest egalitarny a komunizm nie" nie będzie mnie egzaminował co do podatków w Polsce. Nie chce mi się sprawdzać dokładnej liczby, bo dla ciebie nie warto.

Cippola Carlo Before the Industrial Revolution : European Society and Economy
To jest jedna z książek, na którą powoływał się Hoppe.

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3331
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 07 września 2014, 08:53

Konserwatyzm znajduje się w niebezpieczeństwie. Paradoksalnie nie grozi ono jednak ze strony różnych postępowych środowisk – z nimi bez trudu by sobie poradził.
(...)
Na tle młodych polskich „konserwatystów” każdy socjalista postulujący jasny porządek ze stabilną pracą i silnym państwem jest tysiąckroć bardziej konserwatywny.


jagielloński24

bardzo dobry artykuł.

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2904
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 07 września 2014, 09:26

Doczytałem kilka zdań. Jak typ Hartmana nazywa liberałem to nie mam zamiaru go czytać.
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3985
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 07 września 2014, 09:39

To „na przykład” daję nieprzypadkowo, gdyż w rzeczywistości liberał wcale nie musi być zwolennikiem niskich podatków. Jeśli uznałby, że maksymalną wolność mogą zapewnić wysokie podatki, będzie optował za nimi. Absurdalne? Ależ skąd.


Oczywiście ze jest to absurdalne , to taj jakby etatysta ustanowił zerowy podatek - w ramach równości.
Autor nie dodał , że liberał zawsze będzie zwolennikiem niskich podatków - jeśli jest liberałem w tej dziedzinie. Może być liberałem w sprawach np. LGBT , a w sprawach podatków być demokratą czy tam innym socjalistą. Co czyni go raczej mieszańcem , taka mała domieszka liberalizmu..


Gdy więc państwo zakaże ci legalnego stosowania grzybów halucynogennych na imprezie, jest to przymus, niewola i tak dalej. Ale gdy handlarz używanymi samochodami wykorzysta twą nagłą i dramatyczną sytuację ekonomiczną do odkupienia samochodu po cenie niższej o 50% od wartości rynkowej, to jest okej. W końcu wolna wola, nikt ci nie kazał sprzedać go po takiej cenie. A że musiałeś go sprzedać koniecznie dziś, bo jutro by już było za późno na opłacenie operacji twojej żony? No właśnie.


Od takiego argumentu to aż się kiszki skręcają. A co niby ma bronić , sprzedaży TWOJEGO własnego samochodu ? Może państwowy urzędnik który będzie wyceniał każdy przedmiot na tyle ile jest wart - a dopiero później będziesz mógł go sprzedać ? Cóż...Potrwa to dłużej i żona prawdopodobnie umrze...


Na portalach społecznościowych wieszczą upadek ZUS, z dziką satysfakcją odnotowują każdą niewydolność wszelkich instytucji, a na stronach opiniotwórczych publikują artykuły mające za zadanie nastawić młodych przeciwko starym


Dobrze , że wieszczą upadek ZUS'u - bo jak dobrze wiemy ZUS nie upadnie , ale takie złowieszczenie skłania do przemyślenia sprawy - w kierunku naprawy dążącej do zmniejszenia ich pieniędzy i możliwości wywalanie pijawki która się przyssała i nie chce się odczepić.

Nastawianie młodych przeciwko starym - jest pokoleniowe , zawsze tak było , jest i będzie. Starzy gnuśnieją , chcą spokoju , a młodzi chcą się rozwijać , testować , sprawdzać itd. Pokory nauczy ich życiowe doświadczenie. Powiedzenie młodemu - jesteś głupi bo i to i tamto , jedynie pogłębi "problem" - on musi sam do pewnych rzeczy dojść.



Myśl koliberalna , oczywiście że ma wiele wspólnego z konserwatyzmem . Przez konserwatyzm można wiele rozumieć. Dla kolbierałów konserwatyzmem jest , brak państwowych umów , brak podatków ( lub niskie podatki) , niewielka ingerencja państwa itd..Co przy okazji jest liberalizmem.
Aczkolwiek faktycznie pewne rzeczy "konserwatywne" są na podczepke m.in w sprawach LGTB itd.

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3331
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 07 września 2014, 09:48

mateuszjkl pisze:Przez konserwatyzm można wiele rozumieć. Dla kolbierałów konserwatyzmem jest , brak państwowych umów , brak podatków ( lub niskie podatki) , niewielka ingerencja państwa itd..Co przy okazji jest liberalizmem.
- dosyć ciekawa koncepcja "konserwatyzmu". to trochę jakbym powiedzieć, że dla mnie "jabłkiem" jest samochód, rower i okulary. "konserwatyzm" to słowo o ustalonym znaczeniu i niskie podatki, brak państwowych umów mogą być co najwyżej środkami do realizacji konserwatywnych celów. nigdy nie są jednak istotą konserwatyzmu.

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2904
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 07 września 2014, 09:56

"konserwatyzm" to słowo o ustalonym znaczeniu i niskie podatki, brak państwowych umów mogą być co najwyżej środkami do realizacji konserwatywnych celów. nigdy nie są jednak istotą konserwatyzmu.

Istotą konserwatyzmu jest przeciwstawienie się wszelkim ruchą rewolucyjnym i ewolucyjnym czyli socjalizmowi, nazizmowi, komunizmowi, faszyzmowi.
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3985
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 07 września 2014, 10:05


- dosyć ciekawa koncepcja "konserwatyzmu". to trochę jakbym powiedzieć, że dla mnie "jabłkiem" jest samochód, rower i okulary. "konserwatyzm" to słowo o ustalonym znaczeniu i niskie podatki, brak państwowych umów mogą być co najwyżej środkami do realizacji konserwatywnych celów. nigdy nie są jednak istotą konserwatyzmu.


Istotą konserwatyzmu jest obrona i promowanie starego porządku świata , zarówno w kwestii gospodarki jak i społeczeństwa. Jeśli owi konserwatyści zakładają , że kiedyś były niski podatki , że kiedyś nie było 8-godzionnych umów o pracę , nie było ZUS'ów , panowało powszechne prawo własności prywatnej , a wszędzie działął wolny rynek - to jest to wpisane w idee konserwatyzmu. Zresztą to nie są nawet ich wymysły - bo tak po prostu było(chodź z tymi podatkami bym prowadził polemikę ) - a oni chcą do tego wrócić. Co przy okazji łączy się z liberalizmem. Koliberalizm to nie jest domieszka konserwatyzmu , to jest bardziej domieszka liberalizmu. Koliberałowie nie myślą w sposób liberalny , tylko w sposób konserwatnywy - zresztą gdzie tu daleko szukać patrz przykład Krula.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26398
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 07 września 2014, 10:12

to co napisałeś to nie jest konserwatyzm a konserwatyzm sto lat temu, a le sto lat temu - owszem zakładał brak prawa pracy ale przy okazji cenzurę, państwo policyjne dla mniej posażnych warstw, system monopoli państwowo prywatnych itp.

kiedyś nie było państw więc anarchiści są za pewne konserwatystami....
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3331
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 07 września 2014, 10:15

Atylla pisze: Istotą konserwatyzmu jest przeciwstawienie się wszelkim ruchą rewolucyjnym i ewolucyjnym czyli socjalizmowi, nazizmowi, komunizmowi, faszyzmowi.
- ...liberalizmowi. zgadzam się.

przykład krula idealnie obrazuje, że koliberalizm to jest libreralizm + bigoteria (nawet nie "konserwatyzm obyczajowy"), czyli model wiktoriański. pisałem już w innym temacie: z jednej strony udajemy konserwatystów (vide skandale jkm), a z drugiej mamy w dupie, że niczym nieskrępowany wolny rynek rozbiłby wszystkie tradycyjne instytucje, które nawet w warunkach umiarkowanie wolnego rynku jaki mamy są mocno podkopane.

[ Dodano: Nie 07 Wrz, 2014 ]
Nazgul pisze:to co napisałeś to nie jest konserwatyzm a konserwatyzm sto lat temu, a le sto lat temu - owszem zakładał brak prawa pracy ale przy okazji cenzurę, państwo policyjne dla mniej posażnych warstw, system monopoli państwowo prywatnych itp.
- nie do końca. przecież istniało coś takiego jak "białe" związki zawodowe w wielu krajach, wielu konserwatystów uważało też, że należy iść na ustępstwa wobec ruchów robotniczych i poprawiać warunki pracy, pchali ustawodawstwo socjalne itd. bo obawiali się rewolucji.

[ Dodano: Nie 07 Wrz, 2014 ]
mateuszjkl pisze:Istotą konserwatyzmu jest obrona i promowanie starego porządku świata , zarówno w kwestii gospodarki jak i społeczeństwa. Jeśli owi konserwatyści zakładają , że kiedyś były niski podatki , że kiedyś nie było 8-godzionnych umów o pracę , nie było ZUS'ów , panowało powszechne prawo własności prywatnej , a wszędzie działął wolny rynek - to jest to wpisane w idee konserwatyzmu.
- przypominam, że konsewatyzm ("conservatour" to było pismo chateubrianda, stąd nazwa) jako doktryna polityczna narodził się w czasach rewolucji francuskiej i bronił ustroju stanowego właśnie przed takimi rewolucyjnymi pomysłami jak wolny rynek.

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2904
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 07 września 2014, 11:01

- ...liberalizmowi. zgadzam się.

Konserwatyzm zakłada mała ingernecję państwa. Konserwatyzm to odwoyływanie się także do tradycji , także tych państwoych. W XVII w. Polska siegała po Moskwę a urządników króleskich było 500. Tak pięściuset. Więc konserwatyzm łaczy się z liberalizmem na tym aspekcie.

- przypominam, że konsewatyzm ("conservatour" to było pismo chateubrianda, stąd nazwa) jako doktryna polityczna narodził się w czasach rewolucji francuskiej i bronił ustroju stanowego właśnie przed takimi rewolucyjnymi pomysłami jak wolny rynek.

Nie do końca. Konserwatyzm miał głównie za zadanie zachować tradycyjny porządek świata czyli kościół, rodzina, naród a przedewszystkim WŁASNOSC PRYWATNA.

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3331
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 07 września 2014, 11:15

Atylla pisze: Nie do końca. Konserwatyzm miał głównie za zadanie zachować tradycyjny porządek świata czyli kościół, rodzina, naród a przedewszystkim WŁASNOSC PRYWATNA.
- owszem. własność prywatna ma się najlepiej w systemie, gdzie istnieje umiarkowany interwencjonizm państwa. wolny rynek prowadzi do gromadzenia się własności w rękach nielicznych, a ogromna większość ludzi w państwach kapitalistycznych pozbawiona jest własności (środków produkcji).

Atylla pisze: Konserwatyzm zakłada mała ingernecję państwa. Konserwatyzm to odwoyływanie się także do tradycji , także tych państwoych. W XVII w. Polska siegała po Moskwę a urządników króleskich było 500. Tak pięściuset. Więc konserwatyzm łaczy się z liberalizmem na tym aspekcie.
- to jest delikatna demagogia.

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2904
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 07 września 2014, 12:36

- owszem. własność prywatna ma się najlepiej w systemie, gdzie istnieje umiarkowany interwencjonizm państwa

Co masz na myśli mówiąc umirakowany interwencjonizm ?

. wolny rynek prowadzi do gromadzenia się własności w rękach nielicznych, a ogromna większość ludzi w państwach kapitalistycznych pozbawiona jest własności (środków produkcji).

To jest oczywista nieprawda. Popatrz na taką Australię. Rozpiętości dochodowe głównie zależą od struktury etnicznej.

- to jest delikatna demagogia.

Bo nie przeczytałeś tego w książkach ?

Oczywisty jest fakt, że tradycjną rolą państwa było w średniowieczu i później ochrona granic, zapewnienie porządku publicznego i sądownictwo. Oczywiście np. w RON patologia prowadziła do anarchi io nawet tego często nie było.


Wróć do „PO (Platforma Obywatelska)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość