PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Krytyka "konserwatywnych" liberałów

Co wyróżnia tę partię od innych? Program, skład i działalność. Napisz, co myślisz! Co jest w Twojej opinii złe, a co jest dobre. Wyraź to!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3985
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 07 września 2014, 12:40

to co napisałeś to nie jest konserwatyzm a konserwatyzm sto lat temu, a le sto lat temu - owszem zakładał brak prawa pracy ale przy okazji cenzurę, państwo policyjne dla mniej posażnych warstw, system monopoli państwowo prywatnych itp.


Dla niektórych dalej oznacza to samo. Konserwatyzm jest względny z perpsektywy czasu. Ja mówię to co siedzi w głowach kolibrów.


przykład krula idealnie obrazuje, że koliberalizm to jest libreralizm + bigoteria (nawet nie "konserwatyzm obyczajowy"), czyli model wiktoriański. pisałem już w innym temacie: z jednej strony udajemy konserwatystów (vide skandale jkm), a z drugiej mamy w dupie, że niczym nieskrępowany wolny rynek rozbiłby wszystkie tradycyjne instytucje, które nawet w warunkach umiarkowanie wolnego rynku jaki mamy są mocno podkopane.


Konserwatyzm - ale może dalszy z perspektywy czasu. Wątpię by JKM miał coś wspólnego z bigoterią...


- nie do końca. przecież istniało coś takiego jak "białe" związki zawodowe w wielu krajach, wielu konserwatystów uważało też, że należy iść na ustępstwa wobec ruchów robotniczych i poprawiać warunki pracy, pchali ustawodawstwo socjalne itd. bo obawiali się rewolucji.


Co jest argumentem za tym , że konserwatysta konserwatyście nierówny.


- przypominam, że konsewatyzm ("conservatour" to było pismo chateubrianda, stąd nazwa) jako doktryna polityczna narodził się w czasach rewolucji francuskiej i bronił ustroju stanowego właśnie przed takimi rewolucyjnymi pomysłami jak wolny rynek.


Oczywiście , że tak. Jednak jak nastał ten wolny rynek , a potem zaczęto od niego odchodzić , to konserwatystą już nazywano tego co chce tego wolnego rynku. No nie będziemy się kłócić o konserwatyzm bo jest względny. Za 100 lat pewno będzie inny wydźwięk konserwatyzmu. Kolibry jasno przyjmują ramy czasowe które im najbardziej odpowiadałyby pod względem władzy państwowej.

Awatar użytkownika
gazda
Minister
Minister
Posty: 3060
Rejestracja: 24 listopada 2010, 20:25
Lokalizacja: Lwów

Postautor: gazda » 07 września 2014, 16:30

mateuszjkl pisze:brak państwowych umów , brak podatków ( lub niskie podatki) , niewielka ingerencja państwa


Hahaha, i w dzisiejszych czasach chcecie tego wszystkiego, poważnie? Rozumiem, że chcecie doprowadzić do kolejnego rozbioru Polski? Czy nie rozumiecie, że XIX w. już dawno się skończył? Wy(KNP) możecie doprowadzić tylko do tego, że po waszych skrajnie liberalnych i głupich reformach, gdy ludzie wyjdą na ulicę i zmiotą was już z powierzchni ziemi to do władzy dorwie się jakiś komunista, albo prawdziwy socjalista i wtedy już nie będzie tak wesoło.
Wszędzie tam, gdzie bezwzględny liberalizm dochodzi do stanowczej przewagi, następuje stopniowa likwidacja narodu, jego typu i indywidualności. - Zygmunt Balicki

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3985
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 07 września 2014, 17:15

Człowieku debatujemy o tym czym jest koliberalizm , a nie o tym co kto chce wprowadzać.

Co ci się stało ? Kiedyś coś tam z umiarem dało się z tobą pogadać - a teraz to pleciesz farmazony trzy po trzy. Ten RN aż tak cię przekabaciło , że zanika Twoja zdolność myślenia poza ideologią ?

Zakładanie w tych czasach że liberalizm jest czymś złym - jest skrajnie krótkowzroczne , bo gdyby nie liberalizm to byś miał - ale zacofanie gospodarcze. Już całkowicie wyjmując z tego liberalizm społeczny - wy narodowcy śnicie o drugim apartheidzie.


Dodatkowo nadal czekam na Twoja znajomość gazet Newsweeka .

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2906
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 07 września 2014, 17:25

To tylko dowodzi że narodowy socjalista to taki sam parszywy socjalista jak palikociarnia, komuchy i inni.
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
gazda
Minister
Minister
Posty: 3060
Rejestracja: 24 listopada 2010, 20:25
Lokalizacja: Lwów

Postautor: gazda » 07 września 2014, 17:37

Wy kompletnie nie widzicie jednej rzeczy, taki Korwin, Balcerowicz, Rosatti( choć taki np. Bielecki na starość troszkę zmądrzał) czy reszta neoliberalnych polskich elit mówią w zasadzie tym samym neoliberalnym językiem. Korwin mówi, że to jest banda czworga a popiera tak jak oni wolny handel, który skończył się katastrofą dla Polski i gigantycznym bezrobociem oraz brakiem rozwoju.
Wszędzie tam, gdzie bezwzględny liberalizm dochodzi do stanowczej przewagi, następuje stopniowa likwidacja narodu, jego typu i indywidualności. - Zygmunt Balicki

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3985
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 07 września 2014, 17:56

Wy kompletnie nie widzicie jednej rzeczy, taki Korwin, Balcerowicz, Rosatti( choć taki np. Bielecki na starość troszkę zmądrzał) czy reszta neoliberalnych polskich elit mówią w zasadzie tym samym neoliberalnym językiem. Korwin mówi, że to jest banda czworga a popiera tak jak oni wolny handel, który skończył się katastrofą dla Polski i gigantycznym bezrobociem oraz brakiem rozwoju.


Chce zwiększenia wolnego handlu , a nie wprowadzania wolnego handlu który w znaczniej mierze jest już wprowadzony (pomiając niektóre kwestie ). Gdzie doprowadził do tego olbrzymiego bezrobocia ? Mówisz o sytuacji po pseudo prywatyzacjach ?

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3331
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 07 września 2014, 18:30

Co masz na myśli mówiąc umirakowany interwencjonizm ?
- ustawodawstwo antymonopolowe, wsparcie finansowe dla małych przedsiębiorstw (dotacje i kredyty na rozpoczęcie działalności), system podatkowy korzystny dla małych właścicieli (wysoka kwota wolna od podatku, łagodna progresja, ulgi dla samozatrudniających się), restrykcyjne prawo bankowe.

To jest oczywista nieprawda. Popatrz na taką Australię. Rozpiętości dochodowe głównie zależą od struktury etnicznej.
- a co to ma do własności środków produkcji?
tendencję tę opisał przecież m.in. liberalny ekonomista vilfredo pareto.

Bo nie przeczytałeś tego w książkach ?

- nie, jest to demagogia, bo na tej zasadzie mógłbym dowodzić, że hipisi żyjący w komunach to reakcjoniści, bo przecież ludzie żyli kiedyś w komunach plemiennych, nie znali rodziny (dzieci wychowywano wspólnie), własności prywatnej itd.

ale konserwatyzm nie oznacza konserwowania jakiegoś porządku społecznego, tylko konkretnej tradycji i konkretnych instytucji.

nie wiem skąd taki pogląd, że twoje informacje to jakaś tajemnica, o której nie mogłem nigdzie przeczytać. (już nawet nie czepiam się tego, że państwo polskie nie sięgało moskwy, bo rozumiem, że to celowe uproszczenie)

w średniowieczu w ogóle nie było państwa w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. wolnego rynku też nie było.

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3985
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 07 września 2014, 19:39

w średniowieczu w ogóle nie było państwa w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. wolnego rynku też nie było.


W gruncie rzeczy to wolnego rynku nigdy nie było i nie będzie. Pojęcie wolnego rynku jest utopijne i ogranicza się do pojedynczych transakcji. Natomiast stosując skrót myślowy , to jednak była mniejsza ilość regulacji i ograniczeń niż jest teraz , czyż nie ?

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3331
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 07 września 2014, 19:56

mateuszjkl pisze: W gruncie rzeczy to wolnego rynku nigdy nie było i nie będzie. Pojęcie wolnego rynku jest utopijne i ogranicza się do pojedynczych transakcji. Natomiast stosując skrót myślowy , to jednak była mniejsza ilość regulacji i ograniczeń niż jest teraz , czyż nie ?
- w handlu obowiązywały ścisłe regulacje, takie jak prawo składu, przymus drożny, marktrecht. produkcja i rynek pracy też były zarządzane przez zwyczajowe organizacje tj cechy i korporacje.

nie było, owszem, absurdalnych tworów urzędniczego umysłu jakimi raczy nas np. unia europejska. ale my wcale nie stoimy przed alternatywą: maksymalizacja wolności gospodarczej / biurokratyczna sraczka.

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2906
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 07 września 2014, 20:04

wsparcie finansowe dla małych przedsiębiorstw (dotacje i kredyty na rozpoczęcie działalności)

Aha, czyli chcesz zabierać kowalskiemu który zarabia pieniądze, po to aby dać wiśniweskiemu po to że może też zacznie ?

system podatkowy korzystny dla małych właścicieli (wysoka kwota wolna od podatku, łagodna progresja, ulgi dla samozatrudniających się)

Dla małych właścicieli korzystne jest gdy podatki ogólnie są niskie a biurokracja mało skomplikowana. Po za tym duża firma może się rozbić na 100 mniejszych i także ma te przywilije - więc to po prostu nie działa.

- a co to ma do własności środków produkcji?

Własność środków produkcji jest tym bardziej rozłożona na obywateli, im mniejsze są róznice dochodowe.

bo na tej zasadzie mógłbym dowodzić, że hipisi żyjący w komunach to reakcjoniści, bo przecież ludzie żyli kiedyś w komunach plemiennych, nie znali rodziny (dzieci wychowywano wspólnie), własności prywatnej itd.

Na tym właśnie polega owa cywilizacja, że plemienia sie jednoczą i stają sie państwem.

(już nawet nie czepiam się tego, że państwo polskie nie sięgało moskwy, bo rozumiem, że to celowe uproszczenie)

No samo państwo może jeszcze nie, ale nie wiele brakowało. Ale sięgało po Smoleńsk.

w średniowieczu w ogóle nie było państwa w dzisiejszym tego słowa znaczeniu.

Państwa miały: władcę (prezydenta), skarb, podatki (minimialne), sądownictwo, armie. Więc były normalnymi państwami.

wolnego rynku też nie było.

Początki wolnego rynku jako doktryny można sie upatrywać właśnie w średniowieczu.

[ Dodano: Nie 07 Wrz, 2014 ]
- w handlu obowiązywały ścisłe regulacje,

Zależy gdzie. i kiedy. Chłop mógł sobie jechac na jarmark i sprzedać dowolne towary po dowolnych cenach.

takie jak prawo składu,

To były typowo miejskie regulacje nie będące wszedzie.

produkcja i rynek pracy też były zarządzane przez zwyczajowe organizacje tj cechy i korporacje.

Zgadza się, tylko że nikt nikomu nie zabronił wykonywać robót bez cechy i korporacji. Stąd właśnie nazywano takich ludzi partaczami.
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3331
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 07 września 2014, 20:29

Atylla pisze: Aha, czyli chcesz zabierać kowalskiemu który zarabia pieniądze, po to aby dać wiśniweskiemu po to że może też zacznie ?
- tak właśnie chce. (...)
nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale ja uważam, że własność prywatna gwarantuje wolność i niezależność. dlatego system musi działać tak, aby tą własnością dysponowało jak najwięcej osób.

Atylla pisze: Dla małych właścicieli korzystne jest gdy podatki ogólnie są niskie a biurokracja mało skomplikowana. Po za tym duża firma może się rozbić na 100 mniejszych i także ma te przywilije - więc to po prostu nie działa.
- chodzi o to, żeby stworzyć takie warunki, aby pracownik dużego molocha będzie miał możliwość odejścia i pracy na własny rachunek albo nabycia cząstki prawa własności do tego molocha. a nie o to, aby duże firmy rozbijały się na tysiące spółek zarządzanych i posiadanych przez te same osoby.

Atylla pisze: Własność środków produkcji jest tym bardziej rozłożona na obywateli, im mniejsze są róznice dochodowe.
- czyli najbardziej uwłaszczonymi społeczeństwami są obywatele socjalistycznych walfere state jak dania, szwecja, norwegia. australia też jest właściwie welfere state.

Atylla pisze: Na tym właśnie polega owa cywilizacja, że plemienia sie jednoczą i stają sie państwem.
- nie tego dotyczyła moja wypowiedź.

Atylla pisze: Państwa miały: władcę (prezydenta), skarb, podatki (minimialne), sądownictwo, armie. Więc były normalnymi państwami.
- nie były. nie jestem jeszcze magistrem historii, więc daruje sobie wykład. ale mając prawie 2,5 tys. postów na forum o polityce wypadałoby ogarniać nieco historię państwa i prawa.

Atylla pisze: Początki wolnego rynku jako doktryny można sie upatrywać właśnie w średniowieczu.
- jasne, w średniowieczu można też upatrywać początków doktryny bolszewickiej (gnoza, odsyłam do voegelina), tylko co z tego, że w tej epoce pojawiały się jakieś bliżej niesprecyzowane pomysły. ogólnie obowiązujący system wartości daleki był od wolnego rynku i liberalizmu.

[ Dodano: Nie 07 Wrz, 2014 ]
Atylla pisze: Zależy gdzie. i kiedy. Chłop mógł sobie jechac na jarmark i sprzedać dowolne towary po dowolnych cenach.
- ale to nie jest jeszcze liberalizm gospodarczy. w prl też mógł.

Atylla pisze: Zgadza się, tylko że nikt nikomu nie zabronił wykonywać robót bez cechy i korporacji. Stąd właśnie nazywano takich ludzi partaczami.
- no zgoda. byli. byli też ludzie luźni. tylko nie był to kategoria ludzi dominująca.

ja (i wydaje mi się większość konserwatystów niekoliberalnych) jestem jak najbardziej za tym, żeby ograniczyć rolę państwa, żeby chłopi sobie sprzedawali na targach co tam chcą, żeby podatki były niskie. tylko, że to nadal nie jest liberalizm. co więcej, jestem gorącym zwolennikiem wolnego rynku, ale tylko tam, gdzie nie rozbija wadzi on tradycji i ... własności.
Ostatnio zmieniony 07 września 2014, 21:20 przez Clint Eastwood, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3985
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 07 września 2014, 21:19

ja (i wydaje mi się większość konserwatystów niekoliberalnych) jestem jak najbardziej za tym, żeby ograniczyć rolę państwa, żeby chłopi sobie sprzedawali na targach co tam chcą, żeby podatki były niskie. tylko, że to nadal nie jest liberalizm. co więcej, jestem gorącym zwolennikiem wolnego rynku, ale tylko tam, gdzie nie rozbija wadzi on tradycji i ... własności.


To jak dyskusja , nad tym co zaliczać do lewicy a co do prawicy. Nie myślałem że i ty staniesz się orędownikiem jedynie prawdziwego konserwatyzmu...Jak Korwin jedynym orędownikiem prawicy.
Kolibry też chcą ograniczać rolę państwa , że chłopi sobie sprzedawali na targach co tam chcę i żeby podatki były niskie , cieszą się na myśl o wolnym rynku ( oczywiście jednak trochę regulowanym) To jest liberalizm - może niebezpośrednio nawołuje do głównych założeń idei , ale pośrednio spełnia warunki.
Problem z definicjami jest tam gdzie one się łączą. Twoje poglądy można zaliczyć po części do wszystkich nurtów - i śmiem wątpić by dominujący był konserwatyzm. Dominowałby przede wszystkim utylitaryzm. Czyli postawa człowieka myślącego. Konserwowość ogranicza progres cywilizacyjny ( i nie mówię tutaj o bogaceniu się ) .

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3331
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 07 września 2014, 21:23

mateuszjkl pisze: Kolibry też chcą ograniczać rolę państwa , że chłopi sobie sprzedawali na targach co tam chcę i żeby podatki były niskie , cieszą się na myśl o wolnym rynku ( oczywiście jednak trochę regulowanym) To jest liberalizm - może niebezpośrednio nawołuje do głównych założeń idei , ale pośrednio spełnia warunki.
- mnie nie chodzi o walkę o jedyny słuszny konserwatyzm. ale nie może być tak, że filozofia uderzająca najsilniej w tradycyjny porządek staje się głównym nurtem konserwatyzmu. mnie tam koliberalizm nie przeszkadza, ale jak ktoś mnie przekonuje, że wzorem konserwy jest jakiś bucowaty właściciel hipermarketu, to trzeba jasno powiedzieć: NIE!

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2906
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 07 września 2014, 21:47

nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale ja uważam, że własność prywatna gwarantuje wolność i niezależność.

Zgodze się.

dlatego system musi działać tak, aby tą własnością dysponowało jak najwięcej osób.

Czyli liberalizm amerykański z XIX i XX w. Przecież to w Ameryce jest najwięcej posiadaczy majątku.

- chodzi o to, żeby stworzyć takie warunki, aby pracownik dużego molocha będzie miał możliwość odejścia i pracy na własny rachunek albo nabycia cząstki prawa własności do tego molocha.

No i dlatego należy zastosować jak najmniejsze podatki, a muszą być równe dla wszystkich bo:
a nie o to, aby duże firmy rozbijały się na tysiące spółek zarządzanych i posiadanych przez te same osoby.

No właśnie duże firmy będą tak robiż aby korzystać z przywileji, plus zatrudniać ludzi na samozatrudnieniu.

- czyli najbardziej uwłaszczonymi społeczeństwami są obywatele socjalistycznych walfere state jak dania, szwecja, norwegia.

No nie, bo wysokie podatki powodują to że ludzie nie mają szansy sie dorobić wiekszych majątków.

australia też jest właściwie welfere state.

Australia ma typowy system anglosaski. Jak wiekszość brytyjskich byłych koloni.

- nie tego dotyczyła moja wypowiedź.

Jak nie.

- nie były.

Były.

nie jestem jeszcze magistrem historii, więc daruje sobie wykład. ale mając prawie 2,5 tys. postów na forum o polityce wypadałoby ogarniać nieco historię państwa i prawa.

Bardzo dobrze ogarniam .

- ale to nie jest jeszcze liberalizm gospodarczy. w prl też mógł.

W PRLu był problem żeby produkować.

- no zgoda. byli. byli też ludzie luźni. tylko nie był to kategoria ludzi dominująca.

Nie nie była, bo niewidzialna ręka rynku nie pozwalała im sie rozwinąć. Po prostu w cechu opłacało się być. Tak samo jak dzisiaj robić studia mimo że wiele zawodów można sie nauczyć bez studiów.

żeby podatki były niskie. tylko, że to nadal nie jest liberalizm.

Jeżeli podatki są niskie = mała ingernecja państwa (bo nie ma za co) = liberalizm. Oczywiście to nie jedyny warunek, to jeden z wielu.

co więcej, jestem gorącym zwolennikiem wolnego rynku, ale tylko tam, gdzie nie rozbija wadzi on tradycji i ... własności.

Wytłumacz mi w jaki sposob liberalizm/wolny rynek rozbija tradycję i własność. Mi się zdaje że je wzmacnia.
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12194
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Marchewa » 07 września 2014, 22:31

Atylla pisze:Czyli liberalizm amerykański z XIX i XX w. Przecież to w Ameryce jest najwięcej posiadaczy majątku.


A jakieś dane na poparcie tej tezy? Jakiego "majątku"?

Atylla pisze:No nie, bo wysokie podatki powodują to że ludzie nie mają szansy sie dorobić wiekszych majątków.


Koniecznie musisz się na to poskarżyć panu Maersk na przykład.

Atylla pisze:Jeżeli podatki są niskie = mała ingernecja państwa (bo nie ma za co) = liberalizm. Oczywiście to nie jedyny warunek, to jeden z wielu.


A teraz kraje bez podatku dochodowego (wiki):
Bahamas, Bahrain, Bermuda, Brunei, Cape Verde, Central African Republic, Kuwait, Macau, Maldives, Marshall Islands, Monaco, Oman, Qatar, Saudi Arabia, Turks and Caicos Islands, United Arab Emirates, British Virgin Islands

I 10 najbardziej liberalnych gospodarek (też wiki):

Hong Kong, Singapore, New Zealand, Switzerland, United Arab Emirates, Mauritius, Finland, Bahrain, Canada, Australia

Tylko ZEA nie ma podatku od dochodu. Reszta ma i to niekiedy bardzo wysokie.
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.
Gonzalez Suarez


Wróć do „PO (Platforma Obywatelska)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość