PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Krytyka "konserwatywnych" liberałów

Co wyróżnia tę partię od innych? Program, skład i działalność. Napisz, co myślisz! Co jest w Twojej opinii złe, a co jest dobre. Wyraź to!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2832
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 07 września 2014, 22:50

A jakieś dane na poparcie tej tezy? Jakiego "majątku"?

Mam ci tłumaczyć tak oczywiste rzeczy ?


A teraz kraje bez podatku dochodowego (wiki):

Po pierwsze nigdzie nie pisałem o likwidacji podatku dochodowego. Tylko ogólnie o niskiach podatkach.
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3985
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 09 września 2014, 19:20


- mnie nie chodzi o walkę o jedyny słuszny konserwatyzm. ale nie może być tak, że filozofia uderzająca najsilniej w tradycyjny porządek staje się głównym nurtem konserwatyzmu. mnie tam koliberalizm nie przeszkadza, ale jak ktoś mnie przekonuje, że wzorem konserwy jest jakiś bucowaty właściciel hipermarketu, to trzeba jasno powiedzieć: NIE!


Na jakiej podstawie wysuwasz wniosek że koliberalizm staje się głównym nurtem konserwatyzmu ?
Wzorem konserwy w (odmianie koliberalnej) nie jest bucowaty właściciel hipermarketu - nie wiem skąd taki wniosek (?) .

A teraz kraje bez podatku dochodowego (wiki):
Bahamas, Bahrain, Bermuda, Brunei, Cape Verde, Central African Republic, Kuwait, Macau, Maldives, Marshall Islands, Monaco, Oman, Qatar, Saudi Arabia, Turks and Caicos Islands, United Arab Emirates, British Virgin Islands

I 10 najbardziej liberalnych gospodarek (też wiki):

Hong Kong, Singapore, New Zealand, Switzerland, United Arab Emirates, Mauritius, Finland, Bahrain, Canada, Australia

Tylko ZEA nie ma podatku od dochodu. Reszta ma i to niekiedy bardzo wysokie.


Brak podatku dochodowego nie jest wyznacznikiem liberalizmu. Trzeba oceniać cały system podatkowy i na jego podstawie wyciągać wnioski co do liberalizmu. Jeśli będzie zamiast dochodowego - duży pogłówny - będzie to antyliberalizmem.

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12181
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Marchewa » 10 września 2014, 08:20

Brak podatku dochodowego nie jest wyznacznikiem liberalizmu. Trzeba oceniać cały system podatkowy i na jego podstawie wyciągać wnioski co do liberalizmu. Jeśli będzie zamiast dochodowego - duży pogłówny - będzie to antyliberalizmem.


A co jest tak z ciekawości?
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.
Gonzalez Suarez

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2832
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 10 września 2014, 10:41

A co jest tak z ciekawości?

Wyznacznik liberalizmu gospodarczego jest swoboda w prowadzeniu działalności gospodarczej i ogólnie niskie podatki na poziomie mniejszym niż 1/4 PKB.
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 16997
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 10 września 2014, 12:27

A co z 3/4 PKB?
Widzę, że wszyscy korwinowscy mają efekt Krugera-Dunninga.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2832
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 10 września 2014, 13:00

A co z 3/4 PKB?

To samo co dzisiaj z 1/2.
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3331
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 10 września 2014, 18:28

Zgodze się.
- to jak możesz się godzić na system, w którym duże przedsiębiorstwa w sposób nieskrępowany wywłaszczają małe i słabsze, tym samym (logicznie rzecz biorąc) pozbawiając ich właścicieli gwarancji ich wolności?

Czyli liberalizm amerykański z XIX i XX w. Przecież to w Ameryce jest najwięcej posiadaczy majątku.
- świetnie, że poruszyłeś ten temat. załóżmy, że możemy się cofnąć, do tych czasów. mamy drobnego rolnika, która uprawia sobie swoje paletko i dynamicznego przedsiębiorce, który chce podkupić poletko (oraz poletka sąsiadów) i wybudować śmierdzącą spalinami fabrykę.

dla mnie wzorem będzie drobny rolnik.
dla korwina, kapitalistów, koliberałów wzorem będzie przedsiębiorca. bo to jest kapitalizm, to jest dynamika, rozwój, wzrost, POSTĘP.

i stąd, nie przez złych socjalistów, ale przez kapitalistów (w sensie liberałów) dzisiaj nie ma już ameryki sprzed lat. mistrz belloc pisał tak:

Był czas, kiedy wszyscy brali za pewnik, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, że przeciętny wolny obywatel jest właścicielem — przeważnie właścicielem ziemi, a jeśli nie właścicielem ziemi, to właścicielem firmy, lub mistrzem w swoim rzemiośle. Jednak dzisiaj, wszędzie tam, gdzie rządzi kapitalizm przemysłowy — a rządzi on naszymi głównymi gałęziami przemysłu, w tym systemem transportu — zaistniał niebezpieczny i nienaturalny stan rzeczy. Większość ludzi nadal określa się mianem wolnych obywateli, ponieważ pozostaje politycznie wolna; jednakże nie są to osoby wolne gospodarczo. Nie posiadają już niezbędnych środków do życia. Żyją jedynie na łasce pracodawców posiadających takie środki — rezerwy żywności, odzieży, wolne pokoje i środki produkcji — lub dzięki wsparciu ze strony społeczności, wydzielanemu przez funkcjonariuszy. [1].

No właśnie duże firmy będą tak robiż aby korzystać z przywileji, plus zatrudniać ludzi na samozatrudnieniu.
- nieuczciwi przedsiębiorcy dzisiaj tak robią, bo mogą. pracownikowi bardziej opłaca się założyć działalność, ale tak naprawdę pracować dla kogoś, niż na własny rachunek, bo koszt środków produkcji go przerasta. dlatego trzeba takiemu pracownikowi stworzyć warunki, żeby bardziej opłacało mu się założyć własną firmę, stąd kredyty i dotacje.
wiadomo, że nie wszędzie się da, bo minęły już czasy pionierów technologii dłubiących w garażu rodziców. ale w usługach da się to zrealizować.

No nie, bo wysokie podatki powodują to że ludzie nie mają szansy sie dorobić wiekszych majątków.
- kolego powiedziałeś, że własność środków produkcji jest tym bardziej rozłożona im niższe są różnice w dochodach. zdaje się w skandynawii różnice w dochodach są dosyć małe, więc z twojego wywodu wynika, że tam środki produkcji są najbardziej rozłożone...

Bardzo dobrze ogarniam .
- to na szybko: średniowiecze zaczyna się wraz z ostatnią fazą kryzysu w imperium romanum. na jego gruzach powstają różne organizmy, które dla uproszczenia nazywamy państwami. ale nie są to państwa w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, bo te powstały dopiero w xix wieku (m.in. za sprawą liberałów).

król nominalnie sprawował władzę nad jakimś terytorium, ale w praktyce jego jurysdykcja ograniczała się do stolicy i regionów, w których fizycznie się akurat znajdował (np. podczas objazdu królestwa). królestwo było organizmem, który w pewnym sensie sam się regulował. wioski żyły sobie własnym życiem, sądy nad nimi sprawowali feudałowie, miasta miały swoje systemy prawne i niezależne organa, tak samo korporacje, cechy itd.

ale nie było to państwo w dzisiejszym słowa znaczeniu, bo na jego terytorium funkcjonowało wiele odrębnych systemów prawnych. jeden sędzia sądził według jednego prawa zwyczajowego, drugi według innego. na terenach podległych kościołowi funkcjonowało prawo rzymskie. w miastach najczęściej magdeburskie. nawet kiedy następowały zmiany terytorialne zostawiano to zwykle w spokoju troszcząc się tylko o pobór podatków. dlatego na ten przykład polskie prawo zwyczajowe znamy dzięki krzyżakom, którzy po wchłonięciu elbląga spisali na swój użytek zwyczaj zamieszkującego tam ludu.

Wytłumacz mi w jaki sposob liberalizm/wolny rynek rozbija tradycję i własność. Mi się zdaje że je wzmacnia.
- po raz kolejny mi się nie chce...



żeby było jasne. ja nie mam nic przeciwko wolnemu rynkowi. to jest mechanizm, który czasem działa lepiej, czasem gorzej, ale lepszego systemu dystrybucji nie ma. ja mam wiele przeciwko fetyszowi wolnego rynku, czyli stawianiu go jako uniwersalnego prawa w każdej dziedzinie życia, co "liberałowie" z wora "korwin-liberalizm" czynią. i niech czynią. tylko niech nie nazywają tego konserwatyzmem.

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2832
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 10 września 2014, 22:26

- to jak możesz się godzić na system, w którym duże przedsiębiorstwa w sposób nieskrępowany wywłaszczają małe i słabsze, tym samym (logicznie rzecz biorąc) pozbawiając ich właścicieli gwarancji ich wolności?

W liberaliźmie każdy ma takie samo kupowania/sprzedawania dóbr i nieruchomości.

- świetnie, że poruszyłeś ten temat. załóżmy, że możemy się cofnąć, do tych czasów. mamy drobnego rolnika, która uprawia sobie swoje paletko i dynamicznego przedsiębiorce, który chce podkupić poletko (oraz poletka sąsiadów) i wybudować śmierdzącą spalinami fabrykę.

I jakoś nikt do końca nie wykupił tych rolników, wręcz przeciwnie - USA są największym producentem żwyności na świecie z najwyższą opłacalnością. Tylko że rolnik w USA nie jest traktowany jak kurze jajko, w wyniku czego potrafią walczyc o swoje - nawet z rządem federalnym i FBI działającym w ich imieniu.

dla mnie wzorem będzie drobny rolnik.
dla korwina, kapitalistów, koliberałów wzorem będzie przedsiębiorca. bo to jest kapitalizm, to jest dynamika, rozwój, wzrost, POSTĘP.

Dla korwina/koliberałów nie ma rozróznienia na drobnego rolnika/na przedsiębiorce. Każdy jest równy wobec prawa, co oznacza że mają różne możliwości.'

i stąd, nie przez złych socjalistów, ale przez kapitalistów (w sensie liberałów) dzisiaj nie ma już ameryki sprzed lat. mistrz belloc pisał tak:

Zmienia sie demografia USA, a więc zmienia się struktura posiadanych przez ludzi dóbr. Nie za wiele to ma wspólnego z socjalizmem/kapitalizmem. Ponadto wiekszość firm - to firmy rodzinne.

- nieuczciwi przedsiębiorcy dzisiaj tak robią, bo mogą. pracownikowi bardziej opłaca się założyć działalność, ale tak naprawdę pracować dla kogoś, niż na własny rachunek, bo koszt środków produkcji go przerasta. dlatego trzeba takiemu pracownikowi stworzyć warunki, żeby bardziej opłacało mu się założyć własną firmę, stąd kredyty i dotacje.

No i masz przykład jak działają dotacje unijne. 80% dotacji nie przyniosło zysków.

- kolego powiedziałeś, że własność środków produkcji jest tym bardziej rozłożona im niższe są różnice w dochodach. zdaje się w skandynawii różnice w dochodach są dosyć małe, więc z twojego wywodu wynika, że tam środki produkcji są najbardziej rozłożone...

Tak, tyle że rozkład dochodu w Szwecji jest wynikiem ingernecji rządu.

- to na szybko: średniowiecze zaczyna się wraz z ostatnią fazą kryzysu w imperium romanum. na jego gruzach powstają różne organizmy, które dla uproszczenia nazywamy państwami. ale nie są to państwa w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, bo te powstały dopiero w xix wieku (m.in. za sprawą liberałów).

Przecież nigdzie nie pisałem że tamte państwo wyglądały identycznie jak obecne.

Dla mnie twór, aby mógłby być nazwany państwem musi mieć skarb, władcę, flagę/godło, dyplomację, armię i jakieś tam sądownictwo.

To dzisiejsza postać naszego państwa i innych skraca nam definicję państwa.

- po raz kolejny mi się nie chce...

Ale nie napisałeś właśnie jak liberlizm rozbija tradycje i społeczeństwo.
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 16997
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 11 września 2014, 06:54

Atylla pisze:I jakoś nikt do końca nie wykupił tych rolników, wręcz przeciwnie - USA są największym producentem żwyności na świecie z najwyższą opłacalnością.


Mogę poprosić o źródło tych danych?
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2832
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 11 września 2014, 10:21

http://pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka ... #Rolnictwo

Stany Zjednoczone są największym producentem żywności na świecie. Wysoko rozwinięte rolnictwo; użytki rolne zajmują 45% powierzchni kraju, co stanowi 9% areału światowego[3]; ponad 5% powierzchni upraw objęte jest siecią nawadniania i sztucznych zbiorników wody (zwłaszcza w Nowym Meksyku, Dolinie Kalifornijskiej, Arkansas, Teksasie)[3]. Wielkoobszarowa struktura własności ziemi (przeciętna wielkość gospodarstwa rolnego zwanego fermą wynosi ok. 190 ha, na preriach Wielkich Równin – 1000 ha; w rejonach górskich ponad 1500 ha[3]); w fermach amerykańskich dominują uprawy monokulturowe (np. bawełna, tytoń, kukurydza[3]) i wysoka specjalizacja hodowlana (mleczarska, drobiarska, itp.[3]). Specjalizacja ta ma również charakter terytorialny, np. przez Środkowy Zachód przebiega tzw. Corn Belt, czyli pas kukurydzy[3]); na zachód od niego, na obszarze Wielkich Równin leży Wheat Belt, czyli pas pszenicy, biegnący od Teksasu po Dakotę Północną przez Nebraskę i Kansas[3]); w południowo-wschodniej części kraju leży Cotton Belt, czyli pas bawełny pokrywający się z południową doliną Missisipi[3]); wysoki poziom mechanizacji niektórych upraw niemal całkowicie wyeliminował pracę fizyczną człowieka (np. sprzęt zbóż, buraków cukrowych, ziemniaków, bawełny, owoców[3]); w rolnictwie pracuje zaledwie 2,2% zatrudnionych oraz robotnicy angażowani tylko sezonowo, wspiera ich rozbudowany system służb agrotechnicznych, przedsiębiorstw zaopatrzenia i zbytu płodów rolnych, dyspozycyjny serwis maszyn rolniczych[3]); stąd rolnictwo amerykańskich osiąga bardzo wysoką wydajność z ha na 1 zatrudnionego, do końca XX w. niższa była natomiast (w porównaniu z Europą Zachodnią) wydajność upraw z 1 ha (np. 26 q pszenicy); w ostatnim dziesięcioleciu (od ok. 1995[3]) znacznie wzrosła dzięki wprowadzeniu wielu upraw roślin genetycznie modyfikowanych (m.in. pszenicy, kukurydzy, tytoniu[3]); relatywnie niski jest stopień chemizacji (44 kg nawozów sztucznych na 1 ha); wzrost wydajności ziemi drogą intensywniejszego nawożenia nie wchodzi w grę[3]), jako że rolnictwo amerykańskie boryka się z problemami nadwyżek produkcji; z USA pochodzi m.in. 44% świat. produkcji soi, 34% kukurydzy, 25% sorga, 12% pszenicy, 8% owsa, 9% winogron, 17% owoców cytrusowych, 17% mięsa z uboju, 15% mleka, 21% bawełny, 9% tytoniu[3]); spore znaczenie ma też uprawa orzeszków ziemnych, trzciny cukrowej, ryżu, koniczyny[3]), roślin pastewnych, warzyw, ziemniaków, w Dolinie Kalifornijskiej – brzoskwiń, fig, migdałów, oliwek, pomarańczy, cytryn[3]), na Florydzie – pomarańczy i grejpfrutów[3]); USA są największym w świecie eksporterem pszenicy (ok. 30 mln ton rocznie), kukurydzy i pasz kukurydziano-sojowych. Wysoko rozwinięta hodowla, ponad 100 mln sztuk bydła, 60 mln trzody chlewnej, 10 mln owiec, wokół miast silnie rozwinięte drobiarstwo[3]).
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 16997
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 11 września 2014, 10:25

Nie chodzi mi o to aby się się z tobą wykłócać kto ma rację - zwyczajnie jestem tego ciekaw i w związku z tym trafiłem na taki raport:
http://www.wiking.edu.pl/article.php?id ... ctwo_swiat
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2832
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 11 września 2014, 10:38

Również nie mam zamiaru sie wykłócać dlatego dałem Ci źródło danych o których mówiłem.
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26377
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 11 września 2014, 12:14

USA stosuje podobne wielkościowio dopłaty do rolnictwa jak UE.

wikipedia przepisała z stąd - oczywiście
http://www.portalhodowcy.pl/hodowca-byd ... dnoczonych
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Atylla
Senator
Senator
Posty: 2832
Rejestracja: 24 stycznia 2013, 17:34
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postautor: Atylla » 11 września 2014, 14:08

Zgadza się, ale ja nie o tym pisałem.

Stwierdziłem jedynie fakt, że są największym producentem żwyności i najbardziej docjodowym w przeliczeniu na jednego pracującego z hektara ( tak ogólnie porównując do całej UE)
"Nie daj się naprawiać hałastrze cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie proś, nie melduj, nie awanturuj się, nie ukorz, nie płaszcz, nie pełzaj."

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12181
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Marchewa » 11 września 2014, 20:56

Atylla pisze:Stwierdziłem jedynie fakt, że są największym producentem żwyności i najbardziej docjodowym w przeliczeniu na jednego pracującego z hektara ( tak ogólnie porównując do całej UE)


Co zrealizowano przez dość bezwzględną koncentrację i wykupywanie małych (choć to w USA ok 100 ha) farm przez większą część XX wieku.

Problemem liberalizmu klasycznego jest założenie że naturalnym stanem rynku jest konkurencja wielu niewielkich podmiotów. Życie pokazało ze wobec istniejących barier wejścia i bonusów wynikających z efektu skali naturalnym stanem większości rynków jest monopol tudzież oligopol. Stąd np. w USA ustawy anty trustowe.
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.

Gonzalez Suarez


Wróć do „PO (Platforma Obywatelska)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość