PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Komunistyczna pieśń i czerwone krawaty na kongresie lewicy

Co wyróżnia tę partię od innych? Program, skład i działalność. Napisz, co myślisz! Co jest w Twojej opinii złe, a co jest dobre. Wyraź to!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17356
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 10 kwietnia 2014, 13:11

ja co prawda historykiem nie jestem, ale mam wątpliwość, czy aby postawa konserwatystów wysyłający listy poddańcze do cara nie była lepsza, niż wariactwo rewolucji socjalnej 1905 i innych podobnych zrywów.

Tutaj punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Rewolucjoniści mieli na uwadze los robotnika, konserwatyści swojej własności i swoich zysków.
Clint Eastwood pisze:już pomijam, że po środku był jeszcze obóz narodowy, który miał całkiem racjonalne podejście do tego tematu.

No nie wiem. No ale chętnie dowiem się czym różnił się od reszty.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

ElDario
Minister
Minister
Posty: 4192
Rejestracja: 26 czerwca 2012, 21:14
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: ElDario » 10 kwietnia 2014, 13:16

No nie wiem. No ale chętnie dowiem się czym różnił się od reszty.

Obóz narodowy w przeciwieństwie do socjalistów i konserwatystów kierował się egoizmem narodowym oraz pragmatyzmem z uwzględnieniem wszystkich klas społecznych (bez ich podziału !).

Socjaliści za wolną Polske uważali socjalistyczną Polskę.
Poskrobcie z wierzchu socjalistę a znajdziecie nazistę albo komunistę.

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3992
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 10 kwietnia 2014, 13:49

Patrzysz tylko i wyłącznie przez pryzmat historii. Sądzisz , że komunizm został wprowadzony siłą , przynajmniej panuje powszechnie taka opinia - w rzeczywistości trochę inaczej to wygląda i trzeba się temu bliżej przyjrzeć. Komunizm w wielu krajach był wtłaczany jako nowa siła polityczna , nie przez działania zbrojne , politycy wierzyli w "dobroć" tego ustroju i chcieli go rozpowszechnić , mieli chęć aby cały świat był w komunizmie. My uważamy to za coś negatywnego , oni uważali za coś pozytywnego.
Ludzie wierzyli w ten ustrój i dalej są grupy które wierzą. Prosty lud też wierzył , dawano mu równość i coś czego wcześniej nie mieli.
Rzecz jasna nie ma tutaj mowy , o tym że nie używano w ogóle siły , bo i kto wtedy takowej nie używał , powszechnie używano i stosowano. Cały zachód też używał siły jak sprzeciw wobec komunizmowi.
Jakby się nikt nie przeciwstawiał komunizmowi , znalazłbyś społeczeństwo i je przekonał że komunizm jest cudny i by chcieli w nim żyć , to nie widzę tutaj potrzeby przemocy.
Również dobrze można by demokrację wprowadzać przemocą - a czy to się nie robi przypadkiem ? Co prawda są ku temu inne cele , ale się robi powszechnie.

Każdy ustrój może być wprowadzany siłą - każdy. I każdy może być wprowadzany pokojowo. To zależy od wielu kwestii , to że historia dała taki zarys sytuacji nic nie przesądza o tym , że mogło być inaczej (lub też może być inaczej) .

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 10 kwietnia 2014, 13:50

Worek pisze: Tutaj punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Rewolucjoniści mieli na uwadze los robotnika, konserwatyści swojej własności i swoich zysków.
- można mieć na uwadze los robotnika, a jednocześnie być pożytecznym idiotą w rękach wyzyskiwaczy. już nie mówię o herbatnikach pokroju piłsudskiego, co gotowi są rzucić na szalę życie niezliczonych robotników, samemu będąc wygodnie żyjącymi szlachciurami. podpisano clint, dumny syn klasy robotniczej ;)

Worek pisze: No nie wiem. No ale chętnie dowiem się czym różnił się od reszty.
- rewolucjoniści zachęceni byli powodzeniem wojny rosyjsko-japońskiej. piłsudski z ramienia pps zwrócił się o pomoc do japończyków, a dmowski zjawił się tam [w tokio], aby mu w tym przeszkodzić. był przekonany o tym, że polacy nie są w stanie takiego powstania wygrać, szybko zostałoby ono stłumione, a wojska rosyjskie po wygranej zostaną przerzucone na wschód i wykończą japończyków. z punktu widzenia polskiego interesu, zdaniem dmowskiego, dużo korzystniej jest, aby polacy sprawiali pozory przygotowań, aby rosjanie musieli utrzymywać tutaj na wszelki wypadek garnizony, ale nie robili tego powstania, bo nie mają szans.

- Przy pomocy jakich argumentów przekonał Pan Prezes sztab japoński o słuszności swego stanowiska? (m. prószyński)
-Wytłumaczyłem im, że po każdym stłumionym powstaniu Polacy na 30 lat zupełnie z sił opadają. Że zatem w interesie Japonii leży, by nie dopuszczać do wybuchu powstania, bo wtedy groźba powstania stale wiąże rosyjskie siły na zachodzie. (r.dmowski)
[1].

poczytać o tej koncepcji możesz u wapińskiego, od str. 132. w internetach nie znalazłem dobrego artykułu na ten temat.
Ostatnio zmieniony 10 kwietnia 2014, 16:18 przez Clint Eastwood, łącznie zmieniany 2 razy.

ElDario
Minister
Minister
Posty: 4192
Rejestracja: 26 czerwca 2012, 21:14
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: ElDario » 10 kwietnia 2014, 14:01

Patrzysz tylko i wyłącznie przez pryzmat historii.

Patrzę przez pryzmat realizmu i ludzkiej natury.

Sądzisz , że komunizm został wprowadzony siłą ,

Tego akurat nie twierdziłem, twierdziłem że nie da się utrzymać bez użycia przemocy.

przynajmniej panuje powszechnie taka opinia

Słuszna.

w rzeczywistości trochę inaczej to wygląda i trzeba się temu bliżej przyjrzeć.

Jak inaczej ?!

Cały zachód też używał siły jak sprzeciw wobec komunizmowi.

Bo nie ma wolności dla wrogów wolności. Są pewne aspekty w których przmoc musi istnieć. W komuniuźmie przemoc jest kołem napedowym rewolucji i późniejszych działań.

Komunizm w wielu krajach był wtłaczany jako nowa siła polityczna , nie przez działania zbrojne

Gdzie naprzykład ?

politycy wierzyli w "dobroć" tego ustroju i chcieli go rozpowszechnić , mieli chęć aby cały świat był w komunizmie.

Tak jak hitler z narodowym socjalizmem. Oba ustroje to ustroje niewolnicze, a ustój niewolniczy można utrzymać tylko i wyłącznie poprzez przemoc wobec niewolników.

Ludzie wierzyli w ten ustrój i dalej są grupy które wierzą.

idiotów zawsze pełno.

Prosty lud też wierzył , dawano mu równość i coś czego wcześniej nie mieli.

Zazwyczaj to zabierali ziemie i ziarno na siew.

I każdy może być wprowadzany pokojowo.

Nie.
Poskrobcie z wierzchu socjalistę a znajdziecie nazistę albo komunistę.

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3992
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 10 kwietnia 2014, 14:52

A na ten przykład Jugosławia. Jak nie ma wolności dla wrogów wolności to jesteś narodowcem w takim razie , który by zabijał tych co ograniczają wolność. Nawet Korwin mówi że ludzie sami powinni chcieć go wybrać , datego nie zmienia retoryki - czego pewno nauczył się od fundamentalnych myślicieli wolnościowych . Co prawda zachowuje pozory , że będzie wieszał zdrajców , ale to nie za to że ograniczają wolność , a za przekręty jak już.
Edukacja to jest najważniejsze , a nie tam mordy. Jakoś narodowcom spalenie "tęczy" dużo nie przyniosło , a przez to że są agresywni to ich cisną w mediach , że to zdegenerowana grupa co zresztą skutkuje niskim poparciem tych grup w społeczeństwie . Mówią że to zagrożenie dla społeczeństwa.
Celem nie jest krótkotrwały wzrost poparcia , a celem jest zdobycia poparcia stałego które możliwe jest tylko i wyłącznie poprzez edukację i szerzenie tych poglądów a nie agresję.

Awatar użytkownika
zapominalski197
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 389
Rejestracja: 02 marca 2014, 10:13
Lokalizacja: Toruń

Postautor: zapominalski197 » 10 kwietnia 2014, 17:46

Co do endeków to co strzelanie do mariawitów i działaczy związkowych miało wspólnego z polskim interesem.To że konserwatyści dziękowali jego wysokości za rozprawienie się z "buntownikami" to nic innego jak kolaboracja, za co zresztą bojowcy karali śmiercią. Co do piłsudczyków to w 1905-07 w czasie rewolucji jeszcze ich nie było, to dopiero zaczęło się pojawiać po upadku rewolucji.


A narodowy "socjalizm" czerpał z tradycji kolonialnej II Rzeszy, z tradycji niemieckiego konserwatyzmu, szermował hasłami solidaryzmu narodowego
marcin

ElDario
Minister
Minister
Posty: 4192
Rejestracja: 26 czerwca 2012, 21:14
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: ElDario » 10 kwietnia 2014, 19:33

Co do endeków to co strzelanie do mariawitów i działaczy związkowych miało wspólnego z polskim interesem.

A co miało protesty i okupacja prywatnych fabryk wspólnego z polskim interesem ?!

To że konserwatyści dziękowali jego wysokości za rozprawienie się z "buntownikami" to nic innego jak kolaboracja

Odróżnijmy dwie rzeczy rewolucyjną frakcję Piłsudskiego od frakcji Kona którego celem nie była niepodległość tylko prawa pracownicze.
Poskrobcie z wierzchu socjalistę a znajdziecie nazistę albo komunistę.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 10 kwietnia 2014, 20:21

PPS zawsze popierał dążenie do odzyskania niepodległości.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 10 kwietnia 2014, 20:59

Nazgul pisze:PPS zawsze popierał dążenie do odzyskania niepodległości.
- nie zawsze. dario ma racje, pps-lewica odrzucił program paryski po rewo.1905 (przesunął niepodległość na drugi plan).

[ Dodano: Czw 10 Kwi, 2014 ]
zapominalski197 pisze:Co do endeków to co strzelanie do mariawitów i działaczy związkowych miało wspólnego z polskim interesem.
- pewnie tyle samo co wysyłanie dzieciaków robotników pod ostrzał rosyjskich karabinów.

btw endecy też działali w związkach, byli pośród nich socjaliści (w ogóle zręby tej szkoły tworzyli socjaliści - balicki i popławski).

zapominalski, jak oceniasz postawę galicyjskich konserwatystów, krakowiaków i podolaków? też zdrajcy?

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 10 kwietnia 2014, 22:36

- nie zawsze. dario ma racje, pps-lewica odrzucił program paryski po rewo.1905 (przesunął niepodległość na drugi plan).
ok. ale nie popierali?
to zarzut raczej do komunistów -czyli również PPS-L ale po fuzji.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

ElDario
Minister
Minister
Posty: 4192
Rejestracja: 26 czerwca 2012, 21:14
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: ElDario » 10 kwietnia 2014, 22:47

Nazgul pisze:
- nie zawsze. dario ma racje, pps-lewica odrzucił program paryski po rewo.1905 (przesunął niepodległość na drugi plan).
ok. ale nie popierali?
to zarzut raczej do komunistów -czyli również PPS-L ale po fuzji.

Nigdzie nie pisałem że nie popierali niepodległości, ale że ich cel zupełnie się różnił od celu obozu Piłsudskiego.


btw endecy też działali w związkach, byli pośród nich socjaliści (w ogóle zręby tej szkoły tworzyli socjaliści - balicki i popławski).

Generalnie strzelanie endeków do związkowców to krótki epizod tyczący się jednego miasta - Sosnowca bodajrze.
Poskrobcie z wierzchu socjalistę a znajdziecie nazistę albo komunistę.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 10 kwietnia 2014, 23:07

Nigdzie nie pisałem że nie popierali niepodległości, ale że ich cel zupełnie się różnił od celu obozu Piłsudskiego.

Prawda.
Generalnie strzelanie endeków do związkowców to krótki epizod tyczący się jednego miasta - Sosnowca bodajrze.
Generalnie życie polityczne i społeczne w II RP, wbrew lansowanym w mediach mitom o "elicie" czy "złotych czasach" było nie tylko bardziej ideowe ale także brutalniejsze, bardziej fanatyczne, podziały w społeczeństwie były o wiele głębsze niż dziś, wszystkie strony używały w różnych zakresach przemocy do realizacji celów a język polityki i prasy był taki, że ten nasz dzisiejszy to salonowe słodko-pierdzenie.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

ElDario
Minister
Minister
Posty: 4192
Rejestracja: 26 czerwca 2012, 21:14
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: ElDario » 11 kwietnia 2014, 08:46

Generalnie życie polityczne i społeczne w II RP, wbrew lansowanym w mediach mitom o "elicie" czy "złotych czasach"

Oj to zależy w jakich mediach.

generalnie w opinii publicznej są dwa wizerunki II RP. Dla jednych to raj na ziemi, a dla drugich totalna porażka.

Prawda nie była taka czarno biała, II RP miała sukcesy ale także wiele ciemnych stron.

ale także brutalniejsze, bardziej fanatyczne, podziały w społeczeństwie były o wiele głębsze niż dziś, wszystkie strony używały w różnych zakresach przemocy do realizacji celów a język polityki i prasy był taki, że ten nasz dzisiejszy to salonowe słodko-pierdzenie.

Bo było dużo energii w narodzie. Niestety w dużym stopniu stłamszona przez Piłsudczyków. Piłsudski był tak silnym człowiekiem, że po wojnie nie było człowieka w Polsce który w 20% mógł mu dorównać, w wyniku czego stało się to co się stało ...
Poskrobcie z wierzchu socjalistę a znajdziecie nazistę albo komunistę.

Awatar użytkownika
zapominalski197
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 389
Rejestracja: 02 marca 2014, 10:13
Lokalizacja: Toruń

Postautor: zapominalski197 » 11 kwietnia 2014, 10:28

Generalnie konserwatyści nigdy nie byli mi bliscy. Co do starć w 1905 i 1906 to bojówki Sokoła (związane z endecją) aktywne były w Łodzi, choć tam raczej atakowali bojówkarze NZR.

Co do PPS-FR to zaplecze intelektualne tworzyli tacy wybitni ludzie jak Feliks Perl, Tomasz Arciszewski,Norbert Barlicki, czy pisarz Andrzej Strug. Piłsudski nigdy nie był ideologiem PPS-FR, on zajmował się bojowcami, teoretykiem wybitnym nigdy nie był.

Co do PPS-Lewica (Feliks Kon,Maria Koszutska) to zajmowała ona ideowo pozycję między PPS-FR a SDKPiL Róży Luksemburg ( skonfliktowanej zresztą z Leninem), Karola Radka, Feliksa Dzierżyńskiego,Juliana Marchlewskiego pozostaje jeszcze niewielki PPS-Proletariat Kulczyckiego i Drobnera, który ideologicznie plasował się między PPS-FR a PPS-Lewica.

Co do II RP to warto pamiętać że endecy mieli swoją organizacje paramilitarną czyli Straż Narodową, RNR-Falanga miała Narodową Organizację Bojową, PPS miała Milicje Ludową a potem Akcje Socjalistyczną, a KPP tzw. sekcje wojskowe ("wojskówka"). Do tego dochodzi brutalność sił policyjnych, wojska czy tzw. defy czyli Policji Politycznej. Praktycznie każda demonstracja czy strajk kończył się masakrami, do tego dochodziły antysemickie pogromy z lat 1937-38, marsze głodowe lat 1936-37 czy np. powstania społeczne np. powstanie leskie czy wcześniejsze krakowskie, wielki strajk chłopski, czy wielkie starcia w Łodzi w 1935 podczas obchodów 30-lecia powstania łódzkiego.
marcin


Wróć do „SLD (Sojusz Lewicy Demokratycznej)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość