PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Angela Merkel

Najbardziej znane postacie na Świecie, które kreują rzeczywistość. Kto jest dla Ciebie najważniejszy? Kogo potrzeba, a komu już podziękujemy…

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 25 września 2013, 11:05

najlepiej unijnie wymuszony
wymuszony???? łoł.

oczywiście, że Niemcom per saldo się opłaca integracja, nam też dlatego UE istnieje. ale to oni płacą najpierw.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Postautor: Malory » 25 września 2013, 13:09

Będą naciski na skrajnie proekologiczną gospodarkę - czyli innymi słowy, taką na jaką stać tylko Niemcy. No i żeby znaleźć zbyt dla ich technologii.


Proekologiczna gospodarka jest w rzeczywistości najtańszą gospodarką. Gospodarka oparta o degradujące środowisko technologie jak niekogeneracyjne elektrownie węglowe (i to na węgiel brunatny), składowanie odpadów, wprowadzanie do środowiska nieoczyszczonych ścieków i gazów odlotowych czy znaczne ingerencje w obiegi związków chemicznych tylko pozornie są tanie gdyż koszt szkół przez nią wyrządzanych nie jest uwzględniany w rachunku. To że fabryka zrzucająca wysoko obciążone ścieki do rzeki lub wód gruntowych nie ponosi kosztów ich oczyszczania i nie uwzględnia ich w cenie swoich produktów nie oznacza że tych kosztów nie poniosą obywatele płacący za uzdatnianie wody, ludzie korzystający z wód powierzchniowych do celów gospodarczych jak hodowli ryb.

taką na jaką stać tylko Niemcy.


Kraje takie jak Szwecja, Szwajcaria, Austria, Dania czy Belgia też się w tej rzeczywistości doskonale odnaleźli.
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 25 września 2013, 18:30

Malory pisze:Proekologiczna gospodarka jest w rzeczywistości najtańszą gospodarką. Gospodarka oparta o degradujące środowisko technologie jak niekogeneracyjne elektrownie węglowe (i to na węgiel brunatny), składowanie odpadów, wprowadzanie do środowiska nieoczyszczonych ścieków i gazów odlotowych czy znaczne ingerencje w obiegi związków chemicznych tylko pozornie są tanie gdyż koszt szkół przez nią wyrządzanych nie jest uwzględniany w rachunku. To że fabryka zrzucająca wysoko obciążone ścieki do rzeki lub wód gruntowych nie ponosi kosztów ich oczyszczania i nie uwzględnia ich w cenie swoich produktów nie oznacza że tych kosztów nie poniosą obywatele płacący za uzdatnianie wody, ludzie korzystający z wód powierzchniowych do celów gospodarczych jak hodowli ryb.
Ja myślę że dla Polski to właśnie węgiel jest tańszy - ale co ja wiem. Gdyby nie węglowy zasób i rezerwa to żaden wiatrak nie miał prawa by się kręcić.
Malory pisze:Kraje takie jak Szwecja, Szwajcaria, Austria, Dania czy Belgia też się w tej rzeczywistości doskonale odnaleźli.
Odnaleźli się budując elektrownie atomowe 30 lat temu
Nazgul pisze:wymuszony???? łoł.

oczywiście, że Niemcom per saldo się opłaca integracja, nam też dlatego UE istnieje. ale to oni płacą najpierw.
To taki skrót myślowy.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Postautor: Malory » 25 września 2013, 18:47

Ja myślę że dla Polski to właśnie węgiel jest tańszy - ale co ja wiem. Gdyby nie węglowy zasób i rezerwa to żaden wiatrak nie miał prawa by się kręcić.


Póki co dopłaty do OZE stanowią tylko niewielką frakcję naszych rachunków za energię w porównaniu do tego co wydajemy na energię węglową. Owszem rozumiem że uzyskujemy z OZE nieproporcjonalnie mniej, ale na litość boską- te elektrownie węglowe już miały czas się zamortyzować, miały być tanią energią.

Poza tym rolę rezerwy mogą stanowić elektrownie gazowe, elektrownie wodne a elektrownie szczytowo pompowe mogą służyć magazynowaniu tej z OZE w okresie szczytowej produkcji.

Poza tym serio poczytaj sobie o zewnętrznych kosztach energii węglowej, jest na ten temat sporo publikacji i mam na myśli rzetelnych publikacji naukowych ekonomistów z uczelni dookoła globu.
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin

ponad
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1042
Rejestracja: 27 października 2012, 17:58
Lokalizacja: z daleka

Postautor: ponad » 25 września 2013, 19:05

Wszyscy idioci martwią się jaką planete zostawiamy swoim wnukom .Powinni się raczej martwić, jakich wnuków zostawimy naszej planecie .
-,,do czasów,w których istnieje prawda,a tego co się stało, nie można zmienić.
Z epoki identyczności, epoki samotności, z epoki Wielkiego Brata, z epoki dwójmyslenia -pozdrawiam was!"

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Postautor: Malory » 25 września 2013, 19:09

Wszyscy idioci martwią się jaką planete zostawiamy swoim wnukom .Powinni się raczej martwić, jakich wnuków zostawimy naszej planecie .


To się ze sobą wiąże.
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin

PiSkorz
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5923
Rejestracja: 10 października 2010, 10:59
Lokalizacja: Mazowsze

Postautor: PiSkorz » 25 września 2013, 21:11

Nazgul pisze:
najlepiej unijnie wymuszony
wymuszony???? łoł.

oczywiście, że Niemcom per saldo się opłaca integracja, nam też dlatego UE istnieje. ale to oni płacą najpierw.


Oni nic nie płacą. Oni tylko korzystają.
"Upadliśmy poniżej progu cywilizacyjnego."
T. Jasudowicz

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 25 września 2013, 22:13

Nie zgodze się z toba Malory - to może być najtańsza gospodarka o ile rozwiną się technologie. jak na razie segregacja, OZE są droższe a nie tańsze od konwecjonalnego podejścia po wyeliminowaniu ekstra podatków.

gdyby było inaczej - państwa po prostu nie dopłacały by do każdego kilowata który wyprodukują takie OZE jak panele czy wiatraki.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Postautor: Malory » 26 września 2013, 01:22

jak na razie segregacja, OZE są droższe a nie tańsze od konwecjonalnego podejścia po wyeliminowaniu ekstra podatków.


A czy w opłatę wywozu śmieci przed lipcem mieliśmy włączone usuwanie nielegalnych wysypisk, radzenie sobie z odciekami ze składowisk nie spełniających obecnych standardów. To jak powiedzieć- wyrzucanie śmieci do lasu nie kosztuje. Tyle że wyrzucającego. Ja staram się patrzeć na gospodarkę przez pryzmat kosztów od surowca do odpadu i cyklu geochemicznego często wchodząc w pozarynkowe szacowanie kosztów.

gdyby było inaczej - państwa po prostu nie dopłacały by do każdego kilowata który wyprodukują takie OZE jak panele czy wiatraki.


Jest wprost przeciwnie. Gdyby to gospodarka węglowa była tak tania jak twierdzą jej piewcy to państwo nie dopłacałoby do węgla nieporównywalnie więcej niż na OZE: w skali naszych rachunków jakieś 1,75 zł miesięcznie przeciętny zjadacz chleba zapłacił za dopłaty do OZE, drugie tyle poszło na zamortyzowane dawno hydroelektrownie. Czyli można powiedzieć że na energetykę odnawialną przeznacza typowy Kowalski miesięcznie 3,5 zł... czyli tyle ile płaci za samo współspalanie węgla z biomasą. W 2004-2006 dotacja na górnictwo to w sumie około 6 mld zł. Emerytury dla górników w 2010 roku kosztowały 8,1 miliarda zł. W skali globalnej w 2010 roku subsydia na paliwa kopalne wyniosły 557 miliardów $. Na rzecz odnawialnych 43 miliardy $.

To gdzie węgiel jest tani skoro po dwóch wiekach rycia go nadal trzeba uiszczać takie subsydia?

Poza tym znów wchodzi kwestia kosztów zewnętrznych- spalanie węgla jest tanie. Kwestia ile emituje SO2 i CO2 na kWh. A ile emisji na kWh ma np. metan? To jak powiedzieć- drewno jest drogie, będę palił w piecu darmowymi śmieciami. Niech będzie wymagane wychwytywanie CO2 to zobaczmy jak tani jest węgiel. [/quote]
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin

Awatar użytkownika
Jojo
Minister
Minister
Posty: 3928
Rejestracja: 05 lipca 2013, 16:08
Lokalizacja: Śląsk Rybnik

Postautor: Jojo » 26 września 2013, 10:58

Malory-- wytłumacz mi co mają nasze śmieci nasze hydro-coś-tam do Angele?
Cosik nie zabardzo na temat się wypowiadasz.
A te twoje hydro zimą zamarza i z czego mamy mieć prąd.
Atom i węgiel tego nam potrzeba do robienia prądu, a nie Angele Merkel
Art. 173. Konst.

Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 26 września 2013, 21:49

dalej malory- gdyby to było opłacalne to na całym świecie nie było by dopłat do OZE, włącznie z krajami takimi jak USA, w których np. emerytury nie są państwowe i płacą za nie same firmy.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Postautor: Malory » 27 września 2013, 10:41

dalej malory- gdyby to było opłacalne to na całym świecie nie było by dopłat do OZE


Ale na całym świecie są też dopłaty do energii konwencjonalnej i to nieporównywalnie większe.

Energy Information Administration (EIA) szacuje że w 2010 w skali globalnej subsydia na paliwa kopalne wyniosły 557 miliardów $. Na rzecz odnawialnych 43 miliardy $.

Owszem ktoś może porównać że tak samo o wiele większy % energii wytwarza energetyka konwencjonalna- ale ona była już rozwijana od dwóch wieków, nowoczesne OZE to kilka dekad, dodatkowo wiadomo że jeśli rynek energii konwencjonalnej będzie silniej dotowany to i zdobędzie więcej rynku. To też przykład na to że gadanie o tym że węgiel i ropa nie potrzebują subsydiów to bzdura.

krajami takimi jak USA, w których np. emerytury nie są państwowe i płacą za nie same firmy.


W USA: 72 miliardy $ na paliwa kopalne, na energetykę odnawialną 29 mliardów z czego połowa to kasa na produkcję bioetanolu z kukurydzy (czytaj łapówka Busha dla farmerów).

Malory-- wytłumacz mi co mają nasze śmieci nasze hydro-coś-tam do Angele?


To że Lolek twierdzi że Angela jako czołowy gracz w Europie będzie lobbować za energetyką i gospodarką komunalną która nas zrujnuje.

A te twoje hydro zimą zamarza i z czego mamy mieć prąd.


ORLY?

Obrazek

Atom i węgiel tego nam potrzeba do robienia prądu


Czyli mamy robić prąd z importu? Myślałem że starczy nam że transport mamy od importu ropy uzależniony. A na elektrownię atomową to nas będzie stać kiedy już i tak nikt ich używać nie będzie i nie będzie to miało sensu.
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 27 września 2013, 11:39

Malory - ja nie twierdzę, że OZE trzba wyrzucić do kosza. ja twierdzę, że na razie bez dopłat i ułatwień nie poradziły by sobie na rynku. po prostu wiatraki nie są na razie konkurencją dla np. węgla wydobywanego metodą odkrywkową. co nie znaczy, że nie trzeba jakoś inwestować w OZE...

muszę ci wkleić ten artykuł ze świata nauki...
tym niemniej w OZE nie wszystko jest zielone bo przecież trzeba te turbiny jakoś wyprodukować, trzeba je stawiać z głową a nie np. na północy Niemiec gdzie jest pełno elektrowni konwencjonalnych i OZE tam po nic. za to na południu brak. jak widać każda technologia ma swoje spore ograniczenia.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Jojo
Minister
Minister
Posty: 3928
Rejestracja: 05 lipca 2013, 16:08
Lokalizacja: Śląsk Rybnik

Postautor: Jojo » 27 września 2013, 11:49

Wiatr, woda ,słońce to może wspomagać ale nie zastąpi węgla lub w przyszłości atomu.
Bo jak wiesz to ani tej wody ani słońca a nawet wiatru w Polsce za dużo nie ma.
Taka Solina bodajże 200MW, co to jest to kropla co potrzeba nam.
Obrazek
Musielibyśmy pół Polski zalać aby zrobić elektrownię wodną żeby wystarczyło prądu.

Zobacz ten ekologiczny zachód
Obrazek

A tam masa wiatraczków które w małym stopniu wspomagają.
Art. 173. Konst.

Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Postautor: Malory » 27 września 2013, 15:06

Malory - ja nie twierdzę, że OZE trzba wyrzucić do kosza.


Nie twierdzę że tak twierdzisz. Zwyczajnie inaczej je postrzegam.

ja twierdzę, że na razie bez dopłat i ułatwień nie poradziły by sobie na rynku. po prostu wiatraki nie są na razie konkurencją dla np. węgla wydobywanego metodą odkrywkową.


a) To zarzućmy wtedy subsydia na energię dowolną. I to już sprawi że OZE stanie się bardziej konkurencyjne. Jasne że bez dopłat może i by nie dały rady... węgiel czy ropa tym bardziej by nigdy się nie wybiły bez swoich gigantycznych subsydiów przy których te na OZE to pikuś.

b) Problem z różnica cen jest taki że ceny energii nie niosą pełnej informacji o kosztach energii. Gdy wydobywa się węgiel trzeba:
- zniszczyć sporo hektarów przestrzeni, które tracą wszelkie inne walory gospodarcze (300km kwadratowych w skali kraju),
- kopalnie trzeba odwadniać, to wytwarza ogromne leje depresyjne. Tak żeby ponownie liczbami przybliżyć skalę na przykładzie kopalni Bełchatów. W takcie jej eksploatacji wypompowano 7 miliardów metrów sześciennych wody (to jakieś 14 Śniardw) . Powstał lej depresyjny 40 na 20 kilometrów co spowodowało obniżenie się zwierciadła wody. To prowadzi do spadku produkcji rolnej, pogorszenia jakości gleb.
- Bełchatów dodatkowo wyprodukował 1 miliard metrów sześciennych odpadów,
- A elektrownia Bełchatów odpowiada za 73% emisji zanieczyszczeń gazowych i pyłów.
- Wokół kopalni w okresie 30 ostatnich lat skala wstrząsów sejsmicznych mieści się w skali 4-4.9 w skali Richtera od czego pękają ściany budynków w okolicy.

I teraz spróbuj wliczyć w wyprodukowanie kWh energii z tego węgla straty dla wodociągów, straty dla rolnictwa, leczenie astmatyków, reperowanie budynków po wstrząsach, rekultywację terenów kopalni i zwałowisk, usuwanie skutków zanieczyszczeń powietrza.

Problem w tym że mało jest organizacji zajmujących się "industrial ecology" i wyceną kosztów zewnętrznych co jest ciężkie nie mówiąc już o tym żeby rząd sobie brał ten pomysł do łba kiedy wizją PO jest "ani ułamka procenta OZE więcej niż wymaga UE a współspalanie to OZE" a wizją PiS jest "olejmy kwestią i płaćmy kary od UE". Na temat całkowitych kosztów energii w Polsce nie ma tak naprawdę dyskusji.

Gdzieś na forum przesyłałem artykuł w którym były koszty rynkowe energii z różnych źródeł, ich koszty zewnętrzne i potem faktyczna cena.

tym niemniej w OZE nie wszystko jest zielone bo przecież trzeba te turbiny jakoś wyprodukować, trzeba je stawiać z głową a nie np. na północy Niemiec gdzie jest pełno elektrowni konwencjonalnych i OZE tam po nic. za to na południu brak. jak widać każda technologia ma swoje spore ograniczenia.


Nie twierdzę że mamy zaorać wszystkie siłownie w kraju i zastąpić je OZE. Doskonale sobie zdaję sprawę z ich ograniczeń. Przede wszystkim OZE wymaga nowego podejścia w energetyce. U nas w Polsce jest podobne jak do konwencjonalnych elektrowni- zbudować ogromną farmę wiatrową i poprowadzić kable a potem stracić jak w przypadku klasycznych elektrowni 14% energii na przesył. Dlatego OZE najdoskonalej sprawdza się w energetyce rozproszonej w małych jednostkach osadniczych. W Szwecji np. spółki energetyczne zakładają rolnicy i wykorzystują odpady rolnicze i przemysłu drzewnego do wytwarzania energii cieplnej i elektrycznej dla gminy w małych jednostkach kogeneracyjnych. A to właśnie wieś jest najbardziej energochłonna. Dlatego mówiąc o OZE nie tyle mam na myśli farmy wiatrowe czy wieże solarne, ale raczej małe kotły na biomasę, ogniwa fotowoltaiczne, małe elektrownie wodne, biogazownie rolnicze.

Wiatr, woda ,słońce to może wspomagać ale nie zastąpi węgla lub w przyszłości atomu.
Bo jak wiesz to ani tej wody ani słońca a nawet wiatru w Polsce za dużo nie ma.
Taka Solina bodajże 200MW, co to jest to kropla co potrzeba nam.


Problem że takie dane są robione w oparciu o bieżące zużycie energii elektrycznej. Wystawianie diagnozy w takiej sytuacji że potrzeba nam więcej elektrowni jest mniej więcej podejściem takim jak "Żeby napełnić dziurawe wiadro wodą trzeba wrzucić do niego trzy węże ogrodowe zamiast jednego".

Mamy jedno z największych (o ile nie największe) w UE zużycie energii na uzyskanie 1% PKB. My się mamy skupiać na redukcji energochłonności- a nie dostosowywaniu się do niej.

A tam masa wiatraczków które w małym stopniu wspomagają.


W małym stopniu. W Polsce gdzie mamy ich niewiele względnie jest już 2500 MW. To już niemal tyle co Kozienice. Nawet u nas odgrywają istotny wkład.

Wiatr, woda ,słońce to może wspomagać ale nie zastąpi węgla lub w przyszłości atomu.


W przyszłości tych surowców nie będzie w Polsce.
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin


Wróć do „Politycy światowi”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość