PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Okrągły Stół

Wszelkie polemiki dotyczące wydarzeń, które wpłynęły na obecny kształt Świata. Twoja subiektywna ocena...

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
mg
Poseł
Poseł
Posty: 1897
Rejestracja: 24 września 2004, 00:17
Lokalizacja: Ostrów Wielkopolski

Okrągły Stół

Postautor: mg » 16 lipca 2005, 10:18

Niedawno zostały ujawnione nowe fakty na temat okrągłego stołu - w kwietniu 2004 ujawniono szyfrogramy wysyłane do Moskwy w latach 83-89.

Całe 15 lat Polacy myśleli, że PRL skończył się przy okrągłym stole. Nie jest to prawda:
W.Łysiak pisze:W kwietniowym „Biuletynie IPN" pracownik IPN-u, historyk A. Dudek, opubli­kował szyfrogramy nadsyłane między 1983 a 1989 do J. Seredy, dyrektora kontrwywiadu MSW, przez Żarskiego (kryptonim), szefa Grupy Operacyjnej Wisła, moskiewskiej placówki kontr­wywiadu PRL. Wskazują one, że tak przed „okrągłym stołem", jak i po nim, faraon opozycyjnego „Salonu", A. Michnik, pro­wadził strategiczne rozmowy z wysokimi figurami „aparatu" Kremla. Ł. Perzyna: „ Weterani opozycji antykomunistycznej, którzy na polityce zjedli zęby, przyznają, że szyfrogramy to po­rażająca lektura. Niektórzy porównują je do zapisu rozmowy Michnika z Lwem Rywinem (...) Z szyfrogramów płynie wnio­sek, że władze radzieckiej partii komunistycznej już wiosną 1988 roku były gotowe do dialogu z «konstruktywną opozycją» w Polsce".


poseł M. Kamiński (PiS) pisze: — W oparciu o te materiały można zadać pytanie o kulisy powstania III RP. Tam, w Biurze Politycznym KPZR, zapadały decyzje dotyczące zmian w Polsce (...) Decyzje polityczne, jak ma wyglądać Polska po «okrągłym stole », podjęto nie w Mag­dalence, lecz w Moskwie. Wykoślawiło to charakter III RP. Do gospodarki wpuszczono na uprzywilejowanych zasadach no­menklaturę, a w służ­bach specjalnych mo­nopol utrzymali komuniści. Opozycja dostała gwarancje udziału we władzy i częściowych reform. Za to nasi «umiar­kowani» długo nie wspominali o NATO, zaś wojska radzieckie wycofano dopiero w 1993 roku!


W.Łysiak pisze:Krótko mówiąc: chodziło o ratowanie polskich komunistów. Nie udało się to nigdzie indziej. W NRD „rewolucja muru", w Czechosłowacji „aksamitna rewolucja", w Bułgarii wygrużenie Żiwkowa, w Rumunii rozstrzelanie Ceausescu, na Łotwie, Litwie („rewolucja wieży telewizyjnej") i na Węgrzech oraz w Estonii — wszędzie komuniści dostali ciężkiego kopa i już nie mogli się podnieść ku dawnej sile i chwale. W Polsce zostali uratowani tak skutecznie, że mimo formalnego „wyzwolenia" (odpeerelizowania) kraju, przetrwali u władzy jako jej współudziałowcy (gen. Jaruzelski prezydentem, gen. Kiszczak wice­premierem, gen. Siwicki ministrem obrony), co szybko (1993) umożliwiło im demokratyczny powrót do władzy samodzielnej — mamy już rok 2004, a prezydent to eks-komuch i rząd jest czer­wony również.


A teraz dla odmiany wikipedia o Mazowieckim:
wikipedia pisze:Zwolennik wchodzenia opozycji w polityczne układy z PZPR - był jednym z głównych konstruktorów "okrągłego stołu", a od września 1989 sprawował urząd premiera Polski. W czasie kiedy był premierem podległa mu Służba Bezpieczeństwa kontynouwała zwalczanie opozycji niepodległościowej - przeciwnej porozumieniu z komunistycznym obozem władzy i układom okrągłego stołu

Odpowiedzialny za kontynouwanie w tym czasie niszczenia akt przez Służbę Bezpieczeństwa oraz zapewnienie bezkarności aparatczyków z PZPR - w ramach doktryny tzw. grubej kreski, choć w rozumieniu Mazowieckiego miała oznaczać ona brak odpowiedzialności jego rządu za szkody poczynione w gospodarce przez poprzednie rządy komunistyczne. Od 1991 przewodniczył Unii Demokratycznej (późniejszej Unii Wolności, od 1995 - był jej honorowym przewodniczącym. Wraz z Janem Marią Rokitą, Aleksandrem Hallem i Hanną Suchocką reprezentował w partii skrzydło chadeckie.




Podsumowując:
1. Michnik jest lewicowcem, trockistą, różowym postępowcem. Nie był demokratą, był zwolennikiem władzy uzbrojonych mas robotniczych

2. Człowiek ten kręcąc się na świeczniku opozycji (wśliznął się do Solidarności przez KOR) został wytypowany przez Moskwę do prowadzenia z nim rozmów.

3. W efekcie rozmów prowadzonych przez Michnika:
- ocalono komunistów przed odpowiedzialnością za zbrodnie PRLu
- pozwolono im się uwłaszczać na majątku państwowym, szybko bogacić - z bonzów partyjnych stawali się bonzami finansowymi
- zachwaszczono prawicę, zbudowano ją w oparciu o agentów Bolka i innych, niezdolnych do działania po pierwsze z powodu ich teczek w rękach służb
- nie rozliczono się moralnie z komunistami - media nie mogły na nich złego słowa powiedzieć; gdy ktoś próbował, to Michnik interweniował - "Odp....lcie się od generała!"
- zabito również lustrację potęgując zachwaszczenie państwa agenturą
- powyższe punkty spowodowały bardzo szybki powrót postkomunistów również do władzy
- to wszystko spowodowało, że Polska jest państwem w którym codziennie są ujawniane afery, w którym 50% obywateli żyje w różnych formach biedy, 3 miliony ludzi nie ma pracy.


„Michnik ciała dał,
, Wszystkich boli zad".
Nie sposób zrozumieć narodu polskiego, tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty tak głęboko stanowiącej o mnie, o każdym z nas, bez Chrystusa Jeśli byśmy odrzucili ten klucz dla zrozumienia naszego narodu, narazilibyśmy się na zasadnicze nieporozumienie. JPII

Awatar użytkownika
maxio
Senator
Senator
Posty: 2736
Rejestracja: 04 listopada 2004, 23:03
Lokalizacja: Ogolnie swiat

Postautor: maxio » 16 lipca 2005, 10:48

MG serio piszesz takie frazesy że aż mi głupio je czytać ...
Łysiak jest znany z "ciekawych" publikacji nie mających często nic wspólnego z rzeczywistością .

Masz tu ten biuletyn i sam go ocen : http://www.ipn.gov.pl/biuletyn4_39.pdf
Nowy avatar ktory ma zadowolic wszystkich :)

zuikaku
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 7216
Rejestracja: 24 czerwca 2005, 18:09
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: zuikaku » 16 lipca 2005, 10:52

Prawda wyszła na jaw. Szkoda tylko, że jeszcze dzis pewni ludzie są określani mianem oszołomów, za to tylko, że owe przytoczone fakty zauważają.

Awatar użytkownika
maxio
Senator
Senator
Posty: 2736
Rejestracja: 04 listopada 2004, 23:03
Lokalizacja: Ogolnie swiat

Postautor: maxio » 16 lipca 2005, 11:06

MG ja patrze na to tak .
Od 1985 roku w ZSRR rządził Gorbaczow . Zainicjował politykę pieriestrojki (przebudowy) i głasnosti (jawności), których podstawą były złagodzenie cenzury oraz ograniczona liberalizacja gospodarcza i polityczna.Dzięki jego polityce możliwa stała się pokojowa rewolucja w państwach Europy Środkowej oraz zjednoczenie Niemiec.
Gorbaczow chciał zmian i dążył do zmian . Dlatego Moskwa zaczynała mieć kontakty z opozycją w tym kraju . Jak napisał Dudek Polska miała być takim poligonem doświadczalnym .
"A.D. – Ja bym rozdzielił sferę polityki i gospodarki. Zgadzam się z tym, co pani powiedziała, w sensie politycznym. Ale system gospodarczy w Polsce był wzorowany na systemie sowieckim. Rosjan mogło zatem interesować, jakie są możliwości modernizacji gospodarczej. Są trzy ekspertyzy z początku 1989 r., które zostały opublikowane: sowieckiego MSZ, Wydziału Zagranicznego KC KPZR i tamtejszej Akademii Nauk, gdzie wyraźnie jest mowa o tym, że w krajach Europy Środkowej dojdzie do jakiejś demokratyzacji, a partie komunistyczne będą musiały „posunąć się” bądź wręcz mogą stracić władzę."(...)
To jest decydujące dla postawy Kremla. Od tego momentu są już bardzo
wyraźne kontakty z opozycją w Polsce. W 1989 r. trwają rozmowy, w których między innymi Andrzej Wajda jest wykorzystywany jako pośrednik, kurier czy łącznik. "
G.S. – Jest jeszcze sprawa sytuacji gospodarczej, tych wzajemnych powiązań z Bankiem Światowym, Międzynarodowym Funduszem Walutowym, warunków pomocy i stanowiska Związku Radzieckiego, który sobie tak naprawdę odpuścił to wszystko, jeżeli chodzi o pomoc. Tu jest jasna taktyka, że jeżeli wy się nie dogadacie z Bankiem Światowym i z MFW, to my oprócz tego, co robimy dla podtrzymania, nic więcej nie zrobimy. Sprawa gospodarki jest dosyć ważna dla zrozumienia też pewnej determinacji obozu władzy, jeżeli chodzi o okrągły stół, o pewne negocjacje. Bo już było jasne w pewnym momencie, że ta władza – obojętnie, czy chodzi o rząd Rakowskiego, nie mówię już o Messnerze, czy o każdy inny rząd – nie ma szans na dogadanie się z Bankiem Światowym i MFW. Nie miały znaczenia nawet najbardziej rewolucyjne zmiany ustawowe.
K.T. – Sprawy gospodarcze są do tej pory całkowicie bagatelizowane
przy okazji dyskusji o roku 1988 czy 1989. Raczej skupiamy się na kwestiach politycznych. Tymczasem są pewne, nieliczne dokumenty w Archiwum Akt Nowych, które wskazują, że nawet w okresie okrągłego stołu były prowadzone rozmowy z MFW. Bardzo delikatnie wspomina o nich Ireneusz Sekuła. Warunki stawiane przez MFW były nie do zrealizowania przez PZPR dlatego, że to groziło nowymi strajkami. Ktoś musiał przeprowadzić te reformy, które później są znane jako reforma Balcerowicza."

Z tego się wyłania obraz że Gorbaczow zaczynał demontować komunizm , Polska miała być takim poligonem doświadczalnym , czy można pokojowe przemiany przebrowadzić , wprowadzając demokrację i kaptializm .
Dlatego Gorbaczow prowadził rozmowy z MFW czy Bankiem Światowym , to był początek zmian dyskusje . Dlatego rozmawiano z opozycją i Moskwa nagle złagodziła represje wobec niej . To wszystko to polityka Gorbaczowa ...
Ostatnio zmieniony 16 lipca 2005, 11:19 przez maxio, łącznie zmieniany 1 raz.
Nowy avatar ktory ma zadowolic wszystkich :)

Awatar użytkownika
maxio
Senator
Senator
Posty: 2736
Rejestracja: 04 listopada 2004, 23:03
Lokalizacja: Ogolnie swiat

Postautor: maxio » 16 lipca 2005, 11:18

a i jeszcze apropo Magdalenki :
B.P. – Czy pytanie o Magdalenkę ma już swoją pełną odpowiedź?
K.T. – Nie było oczywiście żadnego tajnego protokołu. Dokumenty, które
znamy, pozwalają stwierdzić, że spisku nie było. Natomiast niewątpliwie
wydarzenia z sierpnia miały ważne znaczenie dlatego, że strajki, które przyspieszały decyzje o konkretnych rozmowach, pokazały, iż wyłoniły się nowe elity i wyraźnie przestraszyła się nie tylko władza, ale i ta część opozycji, która ostatecznie zasiadła przy okrągłym stole. Myślę, że te nowe strajki spowodowały decyzję, że „Solidarność” będzie zalegalizowana. W sierpniu 1988 r. generał Jaruzelski podjął taką myśl. Świadczy o tym zakulisowa rozmowa Kiszczaka z Wałęsą i Mazowieckim, znana z nielicznych przekazów, z której wynikało, że teraz władze jeszcze nie mogą zalegalizować „Solidarności”, ale będzie moment, kiedy to nastąpi. Poinformowano opozycję o tym, że rząd Messnera będzie obalony i że na czele rządu stanie polityk, który kojarzy się z kursem reform, czyli Rakowski.
A.D. – Zawsze można oczywiście powiedzieć, że są jakieś dokumenty,
których nie znamy, i że kiedyś one wypłyną. Nie można jednak mówić
o spisku z jednego podstawowego powodu. Moim zdaniem mówienie
o spisku wynika z błędnego spojrzenia na rolę okrągłego stołu
i przywiązania do tego mitu, że przy okrągłym stole komuniści pokojowo
oddali władzę. Jeśli to jest biała legenda, to tu następuje kropka. W czarnej legendzie następuje przecinek i ciąg dalszy brzmi: w zamian za gwarancje bezpieczeństwa i świetlanej przyszłości w postkomunistycznej rzeczywistości. Tymczasem oni żadnej władzy przy okrągłym stole nie zamierzali oddawać. Okrągły stół był, w moim przekonaniu, zabiegiem w dużym stopniu o charakterze socjotechnicznym, nad którego wyborczymi konsekwencjami nie w pełni później udało się kierownictwu PZPR zapanować. Przy okrągłym stole tak naprawdę chodziło przede wszystkim o przeniesienie centrum władzy z KC PZPR do urzędu prezydenta. PZPR miała się gdzieś tam reanimować na zapleczu urzędu prezydenckiego.


Czyli Komuniści w Polsce nie chcieli oddawać władzy dlatego nie było żadnego spisku oni myśleli że oddadzą część władzy a zwiększa uprawnienia prezydenta i pozostawią sobie ten urząd .
Oni wtedy nie myśleli o całkowitym czy wogóle o oddaniu władzy oni myśleli jak dopuścić częściowo opozycję do władzy aby ją utrzymać .
Dlatego o żadnym spisku nie może być mowy . Dlatego bez sensu jest twierdzenie że zapadły jakieś tajemne ustalenia w Magdalence które miały zagwarantować bezpieczeństwo po oddaniu władzy . Bo oni nie chcieli i nie zamierzali oddawać władzy . Dopiero po oddaniu częściowo władzy jak Antoni Dudek ujał "zobaczyli że zaczyna tama pękać" że nie mogą sobie zagwarantowac monopolu na władzę . Ale to wszystko było już po okrągłym stole i po ustaleniach z Magdalenki .
To wszystko jest w tym biuletynie wystarczy przeczytać .

Tak BTW. dzięki MG za podesłanie źródła w IPN :)
Nowy avatar ktory ma zadowolic wszystkich :)

Awatar użytkownika
mg
Poseł
Poseł
Posty: 1897
Rejestracja: 24 września 2004, 00:17
Lokalizacja: Ostrów Wielkopolski

Postautor: mg » 16 lipca 2005, 12:05

To co robisz to: podajesz to co ja, ale wyciągasz inny wniosek.

Z tego co podałeś, piszę jeszcze raz, wynika wniosek:
1. Michnik został wskazany przez Moskwę, pertraktował z Moskwą przed okrągłym stołem

2. Michnik ocalił komunę tak jak to opisałem


Rozumiesz? Dogadał się z Moskwą bo Moskwa potrzebowała takich służalczych lewaków jak on, po czym zdradził Polskę, przez co mamy taki syf, jak dzisiaj widać.
Nie sposób zrozumieć narodu polskiego, tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty tak głęboko stanowiącej o mnie, o każdym z nas, bez Chrystusa Jeśli byśmy odrzucili ten klucz dla zrozumienia naszego narodu, narazilibyśmy się na zasadnicze nieporozumienie. JPII

Awatar użytkownika
maxio
Senator
Senator
Posty: 2736
Rejestracja: 04 listopada 2004, 23:03
Lokalizacja: Ogolnie swiat

Postautor: maxio » 16 lipca 2005, 13:02

To ty wyciągasz dalekosiężne wnioski o jakimś spisku w magdalence i tym podobnych bzudrach .

Michnik nie został wskazany przez Moskwę . Dzięki polityce Gorbaczowa i tym rozmowom i rozluźnieniu były wogóle możliwe zmiany . Dlatego Gorbaczow dostał pokojowego nobla , dlatego w RFN stawia mu się pomnik (razem JPII i Reganem) .
Gorbaczow chciał demontować komunizm dlatego były prowadzone rozmowy z MFW , Bankiem Światowym . I Polska miała być takim poligonem doświadczalnym zmian . Jak sobie w Polsce poradzą ze zmianami demokratycznymi . Jeżeli w Polsce doszło by do rozlania krwi i zamieszek to
- W Polsce napewno doszło by do krwawego tłumienia zamieszek zaostrzenia sankcji i żadnych przemian by nie było .
- Gdyby w Polsce nie było pokojowych zmian nie było by ich nigdzie bo Gorbaczow nie zaryzykował by wojny .

Na te ekspertyzy co się powołuje Dudek świadczą o tym że Rosjanie sprawdzali co by było gdyby . Dlatego zaczynają rozmowy z Bankiem Światowym z opozycją w Polsce . Jak przeprowadzić rewolucje bez rozlania krwi i jakie zmiany są konieczne i wymagane przez Bank Światowy i MFW . W tych rozmowach np. Wajda jest łącznikiem i lata do Moskwy (tez agent nie MG ?) .
ZSRR robił raporty i liczył że władza chociaż częściowo musi przejść w ręce opozycji . Dlatego była Magdalenka liczyli że oddadzą część władzy skupią znaczną większość w ośrodku prezydenta który będzie dalej pod kontrolą . Ale okazało się że jak troche popuścili to już nie byli w stanie zatrzymać zmian ani w Polsce ani w ZSRR . Gorbaczow przecież do końca wierzył że odda część władzy opozycji doprowadzi do zmian ale dalej będzie istniał układ warszawski tylko bardzo zmodernizowany . Dopiero później okazało się że jak tylko pojawiła się szczelina to cała tama pęka i ZSRR upada całkowicie . Dlatego Gorbaczow musiał odejść . Ani ludzie w Magdalence ani w Moskwie nie sądzili że nastąpią takie zmiany .

To co ty wysuwasz to jest oczywista nieprawda . Gorbaczow owszem prowadził rozmowy nie tylko z Michnikiem ale całą opozycją , chciał się dogadać przekazać część władzy w kraju w ręce opozycji i doprowadzić do przemian . Dlatego Magdalenka , okrągły stół był możliwy . Ale okazało się że z jego planów nici i tak samo z planów komunistów w Polsce .
I taka jest prawda przeczytaj ten raport IPN i wtedy się wypowiadaj bo to co piszesz to nie tylko bzdury ale i bezczelne kłamstwo ...

Michnik nikogo nie ocalił - przeceniasz moc Michnika , nie było żadnych układów- to już Dudek wyraźnie powiedział . Inna wogóle była idea Okrągłego stołu i Magdalenki .
KOMUNIŚCI W POLSCE NIE ZAMIERZALI ODDAĆ WŁADZY DLATEGO NIE BYŁO POTRZEBY "RATOWANIA" SIEBIE . NIE ZDAWALI SOBIE SPRAWY ŻE ZMIANY BĘDĄ TAK GŁĘBOKIE .
To właśnie Gorbaczow zapoczątkował te zmiany to właśnie dzięki niemu wielu działaczy opozycyjnych wyszło z więzienia i zaczeły się rozmowy o zmianach pokojowych . Sądził że odda część władzy a całe ZSRR przebuduje i zmodyfikuje a tu okazało się że jak troche popuścił to już poszła lawina która jego też wzieła w 1991 roku .
Nikt nie zdawał sobie kilka lat wcześniej sprawy że zmiany w Polsce będą takie głebokie WIĘC NIE BYŁO POTRZEBY RATOWANIA KOMUNISTÓW SIĘ W POLSCE.

Boże MG przecież to wszystko pisze w tym biuletynie IPN przeczytaj i postaraj się zrozumieć a nie wymachuj bezsensu szabelka bo bzdury pleciesz ...

Ps. Syf to mamy ale głównie przez "działaczy" którzy w większości są albo po stronie RM albo LPR . Zobacz kto blokował zmiany reformy , prywatyzację , kto uprawiał największy populizm i przy jakiekolwiek reformie powoływał się na "prawa Boskie" ,albo argument żeby nie wstąpić do UE był że Pan Jezus urodził się nie w Brukseli a w Jerozolimie (to znaczyć chyba musiało że mamy z Izraelem czy palestyną się dogadać?!). To jest syf . To właśnie blokowanie populistycznymi hasłami reformy spowodowały że dziś mamy problemy . To właście socjalizm ojca rydzyka i mu podobnych (chcesz to ci zaprezentuje pomysły z lat 90) .
Ale z drugiej strony MG zobacz na to tak . Czy jakiś kraj w Europie środkowo-wschodniej jakoś się wybił ?Czy gdzieś zarabiają więcej niż w Polsce ? Tak straciliśmy kilka wielkich inwestycji ale to przez właśnie brak reform i zmiany całego systemu .
W Czechach mają wyższe PKB per Capita na głowe liczone wg. PPP a MG nie pomyślałeś że Czechów jest 10 mln (4 razy mniej niż Polaków) i że ta sama duża inwestycja która pomnaża PKB pomnaża w Czechach 4 razy szybciej niż w Polsce ?
To właśnie populiści żeruja na ogólnym stwierdzeniu że jest tragicznie . Powołują się na dane które nie odzwierciedlają w żadnym przypadku rzeczywistych dochodów .
No bzdury .
MG syf to jest przez tych twoich awanturników którzy nic opórcz teczek nie mają ciekawego do zaproponowania . Nie reformy nie zmiany . Rewolucji krwawej nam potrzeba . Może gilotyny wprowadzić .
Bzdury piszesz takie że aż mnie głowa boli . Nie pamiętasz lat 84 (ja słabo ale pamiętam) i gdy porównasz rok 80 z dzisiejszymi czasami to dzisiaj to jest jak w niebie w tym kraju .
Prawda jest taka że nikomu w Europie środkowej te zmiany lepiej czy gorzej nie wyszły . Wszędzie są partie lub pozostałości po partiach komunistycznych . Wszędzie są mocną siłą polityczną . Nawet w Czechach.
Nie pisz bzudr MG jeżeli masz kłamać to kłam umiejętnie bo jak narazie to bzdury ci wychodza nie miłosierne ...
Nowy avatar ktory ma zadowolic wszystkich :)

Łukasz Naczas
Starosta
Starosta
Posty: 891
Rejestracja: 17 sierpnia 2004, 19:49
Lokalizacja: WIELKOPOLSKA

Postautor: Łukasz Naczas » 16 lipca 2005, 16:06

Admin:

MG - bardzo proszę, można tolerować niektóre wypowiedzi, ale obraźliwych tutaj tolerować nie będziemy. Nie ważne na kogo - na lewą, czy prawą stronę. To jest ostrzeżenie! Proszę o opamiętanie się!
**************************************
*http://www.wipi.pl - studio dźwiękowe, fotograficzne, filmowe i reklamowe **************************************

Awatar użytkownika
mg
Poseł
Poseł
Posty: 1897
Rejestracja: 24 września 2004, 00:17
Lokalizacja: Ostrów Wielkopolski

Postautor: mg » 16 lipca 2005, 17:57

Łukasz
Okej, poniosło mnie.

Maxio
Na początek staraj się pisać teksty krótsze. Poprzez te peany na cześć uw dyskusja i argumenty rozmywają się.

maxio pisze:Michnik nie został wskazany przez Moskwę.

Jak sam niżej pisałeś Gorbaczow chciał rozmawiać z opozycją w kraju. I to oni sobie wybrali z kim chcą rozmawiać - wybrali różowy KOR (który niestety wcisnął się po sierpniu na przewodnią rolę w opozycji - wcześniej śmiano się z nich - "opozycja koncesjonowana", same lewactwo, maoiści, trockiści, marksiści).

Dalsze peany na temat Gorbaczowa pomijam, bo są nie na temat. Po za tym, jeżeli uznać je za prawdziwe - pogarszają obraz UD. Piszesz, że Moskwa i Gorbaczow byli gotowi na kompromis, otwarci na propozycje, na rozmowy, na reformy, że gorbaczow to spoko gość. Skoro tak, to tym łatwiej powinno być odsunąć postkomunistów i agentów od władzy - czego UD nie zrobiła, bo zamiast tego spowodowała powrót postkomuny w ciągu jakichś 2 lat.

Ale okazało się że jak troche popuścili to już nie byli w stanie zatrzymać zmian ani w Polsce ani w ZSRR

Doprawdy? No ale czego? Opozycja miała za cel:
- odsunięcie dawnego aparatu od władzy (sprzedane od samego początku: np. kto był prezydentem przy "pierwszym niekomunistycznym" rządzie?)
- przejęcie władzy - tego też nie umieli, przejeli częściowo ledwo co i zaraz sami komunistom ją oddali (UD wolała komunistów niż prawice)
- lustrację polityków, sędziów, itd.
- usunięcie wojsk sowieckich z terenu RP
- przy zapewnieniu tego wszystkiego, czyli oczyszczenia i stabilnych zrębów państwa - reformy gospodarcze

Żadnego z tych podpunktów nie udało się zrealizować. Nawet tego, co pewnie Ciebie interesuje - reform gospodarczych. Po pierwsze dlatego, że robili to w spółke z komunistami. No to jest paradoks - przychodzi niby opozycja rządzić, a musi pozwalać komunistom patrzeć na swoje ręce :) Po drugie dlatego, że w skutek zachwaszczenia państwa bardzo szybko to pseudoprawicowe towarzystwo zostało pogonione w diabły. Nie da się reformować gospodarki bez zapewnienia elementarnych zasad praworządności i czystości w życiu państwa.

To co ty wysuwasz to jest oczywista nieprawda . Gorbaczow owszem prowadził rozmowy nie tylko z Michnikiem ale całą opozycją

Nie z całą - z późniejszą UD.

I taka jest prawda przeczytaj ten raport IPN i wtedy się wypowiadaj

Czytałem go, chłopcze.

Michnik nikogo nie ocalił - przeceniasz moc Michnika , nie było żadnych układów- to już Dudek wyraźnie powiedział . Inna wogóle była idea Okrągłego stołu i Magdalenki .
KOMUNIŚCI W POLSCE NIE ZAMIERZALI ODDAĆ WŁADZY DLATEGO NIE BYŁO POTRZEBY "RATOWANIA" SIEBIE . NIE ZDAWALI SOBIE SPRAWY ŻE ZMIANY BĘDĄ TAK GŁĘBOKIE .

Źle powiedziałeś, powinno być tak:
KOMUNIŚCI W POLSCE NIE MUSIELI ODDAĆ WŁADZY ...

Oni nigdy nie byli nawet przez chwilę zagrożeni. Mazowiecki pozwalał niszczyć archiwa bezpieki, Michnik zapraszał Jaruzelskiego i Kiszczaka do rządzenia. Widzisz różnicę?

W.Ł. pisze:J. Szpotański (król antykomunistycznych satyryków epoki PRL-u, autor „dram" „Cisi i gęgacze", „O carycy Leonidzie" i in.): „ — Przejmować po komuchu władzę i nie zrobić nawet bilansu państwa, nie przegnać Rusa, pozwolić nomenklaturze rozkraść to, co jeszcze zostało... Uważam za gruby błąd poli­tyczny zaniechanie ostrej rozprawy propagandowej z upada­jącym czerwonym. Oni jakby się czegoś bali, a zarazem byli kompletnie niedołężni. Trwał ten niepojęty kontredans z komu­chem, to chuchanie na niego, żeby przypadkiem się nie przezię­bił złażąc z tronu (...) Tu nie było ani czasu, ani sensu bawić się w niuanse, tutaj trzeba było postawić na kilka zasadniczych punktów. Na prywatyzację, na wykup ziemi (sprzedaż PGR), na pozbycie się dawnej biurokracji i zastąpienie jej nową, wie­lokrotnie zmniejszoną, i wreszcie — na jakiś produkt lub gałąź przemysłu, które stałyby się polską specjalnością eksporto­wą. Tymczasem oni, przez swoje niepohamowane gadulstwo, nieudolność, zachwyty nad sobą, doprowadzili do tego, ze nastąpiła galopująca pauperyzacja społeczeństwa, a kraj stał się wymarzoną areną dla popisów coraz to nowych aferzystów i hochsztaplerów". Szpotański mówił to na przełomie lat 1991 i 1992!


UD nie zrobiła po prostu nic. Pokaż mi choć jedną rzecz, którą UD zrobiła w celu zbudowania zdrowego państwa. Przeciwnie - obsesyjnie niszczyli archiwa bezpieki i wstrzymywali wszelkimi siłami każdy cień lustracji:

W.Ł. pisze:Jako przesłankę pomocniczą wskazują jego wściekłość wobec wszelkich prób lustracji (gdy 1990 roku, podczas obrad komisji sejmowej, R. Bartoszcze proponował, by uniemożliwić MSW niszczenie „teczek", bo jest to niszczenie dowodów — zawsze zrównoważony Geremek zsiniał, zerwał się i zaczął nań krzyczeć z taką furią, że nikt nie zrozumiał treści wykrzykiwanych zdań, bo wskutek gniewu krzyczący połykał słowa!). Ale to nie dowód.


W.Ł. pisze:Zbigniew Herbert "Wielu z nas sądziło, że po 1989 roku, choć nie zbudujemy od razu raju na ziemi, to przynajmniej otrząśniemy się z dawnego kłamstwa. Nie było to możliwe, ponieważ ludzie elit, tłumaczący swe dawne postawy «ukąszeniem heglowskim» (według mnie było to raczej ukąsze­nie Bermanem), nie stworzyli języka prawdy". Istotnie — nie było to możliwe. Patentowany kłamca nie może stworzyć języka prawdy, tak jak mańkut nie zagra w tenisa prawą ręką. Samocho­dowy ruch lewostronny wyklucza ruch prawostronny.


Jeżeli Ty wierzysz, że UDecy robili to wszystko tak niechcący, nieświadomie, że to nie było ustalone przy okrągłym stole - to żyjesz we własnym świecie.



Na dodatek zarzucasz to środowisku Radia Maryja, które to radio powstało na przełomie roku 1991/92. No wybacz. To nie przez nich postkomuniści powrócili do władzy już w 1993, to nie przez nich komuniści nadzorowali reformy uwoli!

To były lata kluczowe dla państwa, które się wtedy rodziło. W tym czasie Mazowiecki, Michnik i Geremek woleli palić teczki.

Zwolennicy postkomunistów powinni mieć np. Geremka za bożyszcze, za ikonę ocalenia postkomunistów. Pytam więc: Czujecie wdzięczność dla Mazowieckiego, Michnika, Geremka? Zawdzięczacie im wszystko.
Nie sposób zrozumieć narodu polskiego, tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty tak głęboko stanowiącej o mnie, o każdym z nas, bez Chrystusa Jeśli byśmy odrzucili ten klucz dla zrozumienia naszego narodu, narazilibyśmy się na zasadnicze nieporozumienie. JPII

Awatar użytkownika
maxio
Senator
Senator
Posty: 2736
Rejestracja: 04 listopada 2004, 23:03
Lokalizacja: Ogolnie swiat

Postautor: maxio » 16 lipca 2005, 21:47

mg pisze:Łukasz
Okej, poniosło mnie.

Maxio
Na początek staraj się pisać teksty krótsze. Poprzez te peany na cześć uw dyskusja i argumenty rozmywają się.

Jak sam niżej pisałeś Gorbaczow chciał rozmawiać z opozycją w kraju. I to oni sobie wybrali z kim chcą rozmawiać - wybrali różowy KOR (który niestety wcisnął się po sierpniu na przewodnią rolę w opozycji - wcześniej śmiano się z nich - "opozycja koncesjonowana", same lewactwo, maoiści, trockiści, marksiści).

Dalsze peany na temat Gorbaczowa pomijam, bo są nie na temat. Po za tym, jeżeli uznać je za prawdziwe - pogarszają obraz UD. Piszesz, że Moskwa i Gorbaczow byli gotowi na kompromis, otwarci na propozycje, na rozmowy, na reformy, że gorbaczow to spoko gość. Skoro tak, to tym łatwiej powinno być odsunąć postkomunistów i agentów od władzy - czego UD nie zrobiła, bo zamiast tego spowodowała powrót postkomuny w ciągu jakichś 2 lat.

MG ty kompletnie nie rozumiesz . Demokracja ma to do siebie że to ludzie decydują kto nimi rzadzi . I o to chodziło Michnikom .
Gorbaczow chciał popuścić cugi i zobaczyć co się stanie , ruchy demokratyczne były w wielu krajach ale to Polskę wybrał na poligon doświadczalny . Rozpoczął rozmowy nie tylko z KORem z całą solidarnością . Chciał im dać troche władzy aby sytuacja się uspokoiła (strajki) żeby można było reformy przeprowadzić . Jakby się udało w Polsce to by podobnie postąpiono w całym ZSRR - taka była intencja Gorbaczowa . Ale tuż po tym jak w Magdalence i przy okrągłym stole padły ustalenia że ok przekazujemy wam troche władzy (pamiętasz "wasz prezydent , nasz premier"?) to okazało się że te zmiany są nie do powstrzymania że to wywołało reakcję łańcuchową której nikt nie był w stanie przewidzieć . Wtedy zaczeło się kruszyć na poważne ZSRR .
Bez tego "eksperymentu" - uwolnienia wielu działaczy solidarności z więzienia , rozpoczęciu rozmów - wogóle nie było by mowy o jakichkolwiek przemianach ...

Doprawdy? No ale czego? Opozycja miała za cel:
- odsunięcie dawnego aparatu od władzy (sprzedane od samego początku: np. kto był prezydentem przy "pierwszym niekomunistycznym" rządzie?)
- przejęcie władzy - tego też nie umieli, przejeli częściowo ledwo co i zaraz sami komunistom ją oddali (UD wolała komunistów niż prawice)
- lustrację polityków, sędziów, itd.
- usunięcie wojsk sowieckich z terenu RP
- przy zapewnieniu tego wszystkiego, czyli oczyszczenia i stabilnych zrębów państwa - reformy gospodarcze

Żadnego z tych podpunktów nie udało się zrealizować. Nawet tego, co pewnie Ciebie interesuje - reform gospodarczych. Po pierwsze dlatego, że robili to w spółke z komunistami. No to jest paradoks - przychodzi niby opozycja rządzić, a musi pozwalać komunistom patrzeć na swoje ręce :) Po drugie dlatego, że w skutek zachwaszczenia państwa bardzo szybko to pseudoprawicowe towarzystwo zostało pogonione w diabły. Nie da się reformować gospodarki bez zapewnienia elementarnych zasad praworządności i czystości w życiu państwa.

MG nie było żadnej zmowy . Człowieku przeczytaj co pisze w tym biuletynie na który sam się powoływałeś .
Zrozum że opozycja wtedy w latach 80 to mogła conajwyżej strajk zorganizować . Cały aparat władzy miał ówczesny rząd .
MG serio przecież to wszystko pisze w tym biuletynie , przeczytaj go .
Gdyby nie rozluźnienie Gorbaczowa i to polecenie o rozmowach z Moskwy i tym całym eksperymencie to wtedy komunizm by nie upadł .
Ty myślisz że co opozycja mogła zrobić ? Na ptaka mogła im wszystkim naskoczyć i oni o tym dobrze wiedzieli .Michnik razem z kilkoma innymi ludzmi dostał 3 lata w 1985 . Gdyby nie Gorbaczow i jego pierestrojka i chęć podjęcia tych rozmów Michnik by sobie dłużej posiedział a naczna część kierownictwa poszła by siedzieć i tak by się strajki by się skończyły albo by się skończyło to zamieszkami krwawym tłumeniem ich .
Rozmowy się zaczeły zainicjował je napewno Gorbaczow który chciał zmian , chciał sprawdzić w jednym z krajów satelickich co by było gdyby dopuścić do zmian ale właśnie w ograniczonym zakresie . Przenieść gro władzy na urzad prezdenta i dopuścić opozycje do władzy . To była szczelina w tamie jak Dudek to nazywa . Ta szczelina spowodowała że cały system zaczał padać nie tylko w Polsce ale i w ZSRR . Gorbaczow do końca wierzył że zostanie prezydentem ZSRR dopuści do władzy opozycje ale się przeliczył i całe ZSRR runeło niedługo po tym jak się ogłosił prezydentem .
Tak to było nie było układu bo KOMUNIŚCI NIE WIEDZIELI ŻE STRACĄ CAŁKOWICIE WŁADZE - WIĘC NIE BYŁO POTRZEBY SIE UKŁADANIA .

Nie z całą - z późniejszą UD.

Wałęsowską opozycją . Wałęsa to był taki symbol - dostał nobla i z nim trzeba było rozmawiać . Już wtedy Wałęsa był znany na całym świecie . To z kim miał rozpocząć rozmowy Gorbaczow jak nie z Wałęsą ?

Czytałem go, chłopcze.

MG myślisz że traktowaniem z góry coś zmienisz ?
Chłopcem to ja nie jestem o dobrych kilkunastu lat czyli więcej niż ty masz obecnie ;) ...

Źle powiedziałeś, powinno być tak:
KOMUNIŚCI W POLSCE NIE MUSIELI ODDAĆ WŁADZY ...

Oni nigdy nie byli nawet przez chwilę zagrożeni. Mazowiecki pozwalał niszczyć archiwa bezpieki, Michnik zapraszał Jaruzelskiego i Kiszczaka do rządzenia. Widzisz różnicę?

W.Ł. pisze:J. Szpotański (król antykomunistycznych satyryków epoki PRL-u, autor „dram" „Cisi i gęgacze", „O carycy Leonidzie" i in.): „ — Przejmować po komuchu władzę i nie zrobić nawet bilansu państwa, nie przegnać Rusa, pozwolić nomenklaturze rozkraść to, co jeszcze zostało... Uważam za gruby błąd poli­tyczny zaniechanie ostrej rozprawy propagandowej z upada­jącym czerwonym. Oni jakby się czegoś bali, a zarazem byli kompletnie niedołężni. Trwał ten niepojęty kontredans z komu­chem, to chuchanie na niego, żeby przypadkiem się nie przezię­bił złażąc z tronu (...) Tu nie było ani czasu, ani sensu bawić się w niuanse, tutaj trzeba było postawić na kilka zasadniczych punktów. Na prywatyzację, na wykup ziemi (sprzedaż PGR), na pozbycie się dawnej biurokracji i zastąpienie jej nową, wie­lokrotnie zmniejszoną, i wreszcie — na jakiś produkt lub gałąź przemysłu, które stałyby się polską specjalnością eksporto­wą. Tymczasem oni, przez swoje niepohamowane gadulstwo, nieudolność, zachwyty nad sobą, doprowadzili do tego, ze nastąpiła galopująca pauperyzacja społeczeństwa, a kraj stał się wymarzoną areną dla popisów coraz to nowych aferzystów i hochsztaplerów". Szpotański mówił to na przełomie lat 1991 i 1992!


UD nie zrobiła po prostu nic. Pokaż mi choć jedną rzecz, którą UD zrobiła w celu zbudowania zdrowego państwa. Przeciwnie - obsesyjnie niszczyli archiwa bezpieki i wstrzymywali wszelkimi siłami każdy cień lustracji:


W.Ł. pisze:Jako przesłankę pomocniczą wskazują jego wściekłość wobec wszelkich prób lustracji (gdy 1990 roku, podczas obrad komisji sejmowej, R. Bartoszcze proponował, by uniemożliwić MSW niszczenie „teczek", bo jest to niszczenie dowodów — zawsze zrównoważony Geremek zsiniał, zerwał się i zaczął nań krzyczeć z taką furią, że nikt nie zrozumiał treści wykrzykiwanych zdań, bo wskutek gniewu krzyczący połykał słowa!). Ale to nie dowód.


W.Ł. pisze:Zbigniew Herbert "Wielu z nas sądziło, że po 1989 roku, choć nie zbudujemy od razu raju na ziemi, to przynajmniej otrząśniemy się z dawnego kłamstwa. Nie było to możliwe, ponieważ ludzie elit, tłumaczący swe dawne postawy «ukąszeniem heglowskim» (według mnie było to raczej ukąsze­nie Bermanem), nie stworzyli języka prawdy". Istotnie — nie było to możliwe. Patentowany kłamca nie może stworzyć języka prawdy, tak jak mańkut nie zagra w tenisa prawą ręką. Samocho­dowy ruch lewostronny wyklucza ruch prawostronny.


Jeżeli Ty wierzysz, że UDecy robili to wszystko tak sami z siebie, że to nie było ustalone przy okrągłym stole - to żyjesz we własnym świecie.
[/quote]
Co ja wiem czy historycy z IPN . TO że nie było żadnego spisku to DUDEK DOKŁADNIE I WYRAŹNIE PISZE .
Nie można jednak mówić o spisku z jednego podstawowego powodu. Moim zdaniem mówienie o spisku wynika z błędnego spojrzenia na rolę okrągłego stołu i przywiązania do tego mitu, że przy okrągłym stole komuniści pokojowo oddali władzę. Jeśli to jest biała legenda, to tu następuje kropka. W czarnej legendzie następuje przecinek i ciąg dalszy brzmi: w zamian za gwarancje bezpieczeństwa i świetlanej przyszłości w postkomunistycznej rzeczywistości. Tymczasem oni żadnej władzy przy okrągłym stole nie zamierzali oddawać. Okrągły stół był, w moim przekonaniu, zabiegiem w dużym stopniu o charakterze socjotechnicznym, nad którego wyborczymi konsekwencjami nie w pełni później udało się kierownictwu PZPR zapanować. Przy okrągłym stole tak naprawdę chodziło przede wszystkim o przeniesienie centrum władzy z KC PZPR do urzędu prezydenta. PZPR miała się gdzieś tam reanimować na zapleczu urzędu prezydenckiego.

To pisze Dudek i ja mu wierze .Ty tworzysz jakieś niestworzone teorie oparte na antysemityźmie jakiś uprzedzeniach opierasz się na faktach które nigdy nie miały miejsca .

Na dodatek zarzucasz to środowisku Radia Maryja, które to radio powstało na przełomie roku 1991/92. No wybacz. To nie przez nich postkomuniści powrócili do władzy już w 1993, to nie przez nich komuniści nadzorowali reformy uwoli!

Ale ci ludzie działali wcześniej . Dzisiaj to jest grupa nazwana RM .

To były lata kluczowe dla państwa, które się wtedy rodziło. W tym czasie Mazowiecki, Michnik i Geremek woleli palić teczki.

Zwolennicy postkomunistów powinni mieć np. Geremka za bożyszcze, za ikonę ocalenia postkomunistów. Pytam więc: Czujecie wdzięczność dla Mazowieckiego, Michnika, Geremka? Zawdzięczacie im wszystko.

A teraz patrz na to spokojnie i bez nerwów MG . Weź głeboki wdech .
Tak zawdzięczamy im wszystko . To że dzisiaj średnia pensja w tym kraju wynosi $750 (co jest mniejwiecej 30 krotnością z roku 1982) .
To że dziś nie ma problemu z tak podstaowwymi rzeczami jak chleb , pieczywo - żywność , to że kilka milionów polaków co roku wyjezdza za granice na wakacje, to że co roku ponad mln samochodów się sprzedaje w tym kraju (nowych i używanych) , to że nikogo już nieszokuje że ktoś ma samochód za 10 tyś $ (co nawet w roku 1990 było szokiem porównywalnym dzisiaj chyba tylko jakbyś najnowszym Ferrariwyjechał) . To że dziś masz wolną prasę , telewizję . Dochodziło przecież już do takich absurdów że nie mogłeś spokojnie z miasta do miasta pojechać , że Polak dziś może legalnie pracować w UE , że powstały setki tysięcy polskich firm które niekiedy się tak rozrosły że moga konkurować z największymi firmami na świecie w branży .
Są skutki uboczne przez te lata , popełniono wiele błędów zgadza się , może niektóre sprawy można było inaczej załatwić . Ale zauważ co jest dzisiaj głównym problemem . Co tak naprawde spowodowało że dzisiaj jest tak wysokie bezrobocie ? To właśnie zajmowanie się od lat tematem zastępczym - teczkami . Straszenie nimi . Wałęsa zrobił jeden błąd że pierwszego dnia nie ujawnił wszystkich teczek . Tylko tak jak on mówił jak on przyszedł do Władzy - facet kompletnie bez doświadczenia politycznego - cały aparat którym sterował był przecież jeszcze nie tak dawno skierowany przeciw niemu . Co miał zrobić z tymi ludzmi ? Tych wyrzucić z roboty a kogo wziąść ? Ciebie ?
Było jak było ale najważniejsze jest że wyszło nie tak źle popełniono błedy ale ci gwarantuje że największe błedy do bład zaniechania reform i blokady je przez środowiska które są dzisiaj skupione wokół RM . Balcerowicz w rekordowym tempie pod dyktando MFW i Banku Światowego rozpoczął reanimacje . To było jak on to nazwał jak przejście w gigantycznym przedsiębiorstwie z książki rozchodów i przychodów na pełną księgowość . Jeżeli byś przeprowadzał taki proces kiedyś to byś wiedział o czym jest mowa .
Polskie przemiany wszedzie na świecie są przykładem pokojowego przejścia bez krwi z jednego systemu do drugiego a plan Balcerowicza jest przedstawiany jako model wyjścia z gospodarki socjalistycznej .
To wszystko pewnie spisek nie ?
Nowy avatar ktory ma zadowolic wszystkich :)

Awatar użytkownika
maxio
Senator
Senator
Posty: 2736
Rejestracja: 04 listopada 2004, 23:03
Lokalizacja: Ogolnie swiat

Postautor: maxio » 16 lipca 2005, 22:32

Tak BTW jakoś się oburzasz na kontakty Giertychów z władzą ludową .
I to nie wtedy gdy przyszła odwilż z Moskwy tylko wtedy kiedy najbardziej twardogłowi rzadzili w Moskwie .
Wtedy zbliżenie z Moskwą ci nie przeszkadza ba nawet popierasz to .
A jak opozycja w Polsce z Michnikiem rozmawia z Gorbaczowem o przejęciu władzy w Polsce to wielki oburzony przecież to zdrada .
Jeżeli rozmowy pokojowe o przejęciu władzy to zdrada to jak można nazwać nawoływania do zbliżenia Polski do ZSRR kiedy tam rzadą najbardziej twardogłowi w historii (no może oprócz stalina) . Jak nazwać udział Giertycha w Radzie Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa - Jaruzelskim ?
Nowy avatar ktory ma zadowolic wszystkich :)

Awatar użytkownika
mg
Poseł
Poseł
Posty: 1897
Rejestracja: 24 września 2004, 00:17
Lokalizacja: Ostrów Wielkopolski

Postautor: mg » 16 lipca 2005, 22:46

MG ty kompletnie nie rozumiesz . Demokracja ma to do siebie że to ludzie decydują kto nimi rzadzi . I o to chodziło Michnikom .

Maxio, daruj sobie dorabianie takich teorii aby tylko usprawiedliwić Michnika. Taki z niego demokrata (pomijąjąc trockizm itp):
1. Można być pewnym, że Polacy oczekiwali rozliczenia komuny. Można być pewnym, że co najmniej 70% ludzi poparłoby dekomunizację o deubekizacji nie wspominając. Michnik wolę narodu zignorował i to tak parszywie, że potem ludziom gały na wierzch wychodziły jak krzyczał "Odp..cie się od generała!"

2. Ludzie chcieli wybrać Tyminskiego. Ich sprawa! Skoro Michnik to taki bezkompromisowy demokrata, to niechby przed drugą turą którą wygrałby Tymiński nie publikował oczerniających go paszkwili wyssanych z palca.

Piszesz o gospodarce, że jest nieźle. Czyli tak - nie ważne kto nam daje pełną michę, aby była pełna. Nie ważne, że jeszcze wczoraj bili nas w morde - ważne, że dzisiaj dają nam miche ryżu.

No nawet jeśli. To co masz - uwłaszczoną lewicę. Przykład tego hoteliku wybudowanego za wyprowadzone 60 milionów złotych w którym bywają politycy lewicy i są traktowani jak VIPy, w którego radzie nadzorczej zasiadają politycy lewicy i ich krewni.

No ale nawet jeśli przyjąć - nakradli, ale teraz robią PKB i mamy się odp* bo płacą podatki. No to co jeszcze zrobili:
- FSO - bankrut
- Stocznie, huty - bankruty
- Diora i inne - bankruty

No my nie mamy nawet jednej cholernej firmy eksportowej! Nie mamy Nokii, nie mamy Skody, kompletne zero! Wszystko w zgliszczach po agenturalnych prywatyzacjach.

Ja to sobie wyobrażałbym tak:
- Stocznie - wszystkie na pełnych obrotach, sprzedają na cały świat za kontrakty uzyskane poprzez rząd (wiadomo - rynek wąski jest)
- Kopalnie - również dość wąski rynek na początku, ale rząd nie próżnuje - łatwi kontrakty - rozbudowuje ten przeklęty przemysł - a dzisiaj narodziny potęgi, bo ropa drożeje, bo Chiny przyśpieszają
- FSO - konkuruje z powodzeniem z innymi firmami tak jak Skoda
- Diora - marka ogólnoświatowa tak jak Nokia, Samsung i inne; miałbyś na wystawie komórki firmy Diora, a co, nie stać nas??
- tych firm jest mnóstwo, a po za tym powinny powstawać nowe - nawet takie durne hipermarkety - dorobiliśmy się jednego i już sprzedany

Tak miało być! A nie wszystko zamknąć zniszczyć i zrobić z Polski skansen. Eksportować to u nas może troche small biznes, kilkuosobowe firmy produkujące jachty dla Niemców albo zbieracze truskawek czy ubojnie świń.
Po za tym obecnie jest tak, że PKB wiąże się głównie z innowacyjnością i nowoczesnymi technologiami - no ale na tym polu też musieli dać dupy i też totalne zero!

To co mamy to możnaby na ślepo pijakowi dać reformować i podobny byłby efekt. Wprowadzili wolny rynek - przeszkadzali jak mogli - no ale jakoś to wyszło wbrew ich woli, wbrew ich złodziejskim prywatyzacjom. No jakoś to jest. Dno totalne jak się zastanowić, no ale coś jest.
Nie sposób zrozumieć narodu polskiego, tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty tak głęboko stanowiącej o mnie, o każdym z nas, bez Chrystusa Jeśli byśmy odrzucili ten klucz dla zrozumienia naszego narodu, narazilibyśmy się na zasadnicze nieporozumienie. JPII

Awatar użytkownika
mg
Poseł
Poseł
Posty: 1897
Rejestracja: 24 września 2004, 00:17
Lokalizacja: Ostrów Wielkopolski

Postautor: mg » 16 lipca 2005, 23:21

A. Dudek o szyfrogramach pisze:Oczywiste było od początku, że ZSRR nie zrezygnuje z dominacji nad Eu­ropą Wschodnią bez gwarancji bezpieczeństwa dla swoich inte­resów. Rozmowy toczone przez Michnika w Moskwie były wstę­pem do takich gwarancji, których realnie udzielił dopiero rząd Mazowieckiego (...) Z późniejszej polityki rządu Mazowieckiego można się domyślać, że gwarancje obejmowały to, iż władze polskie nie podejmą sprawy wyprowadzenia wojsk radzieckich (...) Pytanie, czy zapadły również zobowiązania w kwestii służb specjalnych...
Nie sposób zrozumieć narodu polskiego, tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty tak głęboko stanowiącej o mnie, o każdym z nas, bez Chrystusa Jeśli byśmy odrzucili ten klucz dla zrozumienia naszego narodu, narazilibyśmy się na zasadnicze nieporozumienie. JPII

Awatar użytkownika
maxio
Senator
Senator
Posty: 2736
Rejestracja: 04 listopada 2004, 23:03
Lokalizacja: Ogolnie swiat

Postautor: maxio » 17 lipca 2005, 00:07

Maxio, daruj sobie dorabianie takich teorii aby tylko usprawiedliwić Michnika. Taki z niego demokrata (pomijąjąc trockizm itp):

To w takim razie jest najgorszym trockistą na świecie bo uparczywie dążył do modelu kapitalizm+demokracja . Pozatym opinia Giertycha o Michniku nie jest dla mnie żadnym argumentem ...

1. Można być pewnym, że Polacy oczekiwali rozliczenia komuny. Można być pewnym, że co najmniej 70% ludzi poparłoby dekomunizację o deubekizacji nie wspominając. Michnik wolę narodu zignorował i to tak parszywie, że potem ludziom gały na wierzch wychodziły jak krzyczał "Odp..cie się od generała!"

Nie pamiętam tej kwesti ... przypomnii mi gdzie to było .
A twoje gdybanie ile osób co by poparło . NIE MASZ ZIELONEGO POJĘCIA TWOJE GDYBANIA SĄ NA TYLE WIARYGODNE NA ILE WYLICZENIA LEPPERA.
Pamiętaj że ta "komuna" to było kilka milionów osób w PZPR a jeżeli liczyć na zasadzie takiej że w PZPR były tylko osoby dorosłe i to zwykle te "pracujące części rodziny" to może wyjść nawet kilkanaście milionów osób w tym kraju budowało socjalizm ...
A może komory gazowe trzeba było na Majdanku czy na Oświęcimiu uruchomić i tak kilka milionów osób "zdekomunizować" ?

2. Ludzie chcieli wybrać Tyminskiego. Ich sprawa! Skoro Michnik to taki bezkompromisowy demokrata, to niechby przed drugą turą którą wygrałby Tymiński nie publikował oczerniających go paszkwili wyssanych z palca.

Tymiński to się dopiero otoczył agentami i to tej najgorszej maści .
Jego postulaty już kilka razy przywoływałem . On z siebie idiote zrobił media to podchwyciły tylko . Jak myślisz jaki elektorat na niego zagłosował ? Tak ten najbardziej czerwony z czerwonych . Lepper się przyznał że na niego głosował a Samoobrona pewnie nie wiesz startowała w tamtych wyborach i chciała ... montować spowrotem socjalistyczny raj :) ...

Piszesz o gospodarce, że jest nieźle. Czyli tak - nie ważne kto nam daje pełną michę, aby była pełna. Nie ważne, że jeszcze wczoraj bili nas w morde - ważne, że dzisiaj dają nam miche ryżu.

To tez MG ludzie . Wiadome jeżeli złamali prawo w czasie komunizmu to powinni iść siedzieć nie ma wątpliwości . Ale dla samego faktu nie można przekreślać komuś życia że np. 2 lata był w PZPR i to jako szeregowy członek .
MG ja wiem że wiele wymagam ale zastanów się nad lekką dawką tolerancji . Jeżeli nie łamał i nie złamał prawa nie był agentem to NIKT NIE MA PRAWA ODMAWIAĆ TAKIEMU CZŁOWIEKOWI STARTU W WYBORACH. Niech wyborcy zadecydują . To co ty chcesz zrobić to zostawić jedynie słuszną (twoją) myśl - reszte do kicia .

No nawet jeśli. To co masz - uwłaszczoną lewicę. Przykład tego hoteliku wybudowanego za wyprowadzone 60 milionów złotych w którym bywają politycy lewicy i są traktowani jak VIPy, w którego radzie nadzorczej zasiadają politycy lewicy i ich krewni.

Dlatego musimy umacniać i reformować Państwo . Dalej prywatyzować i wyjmować Politykom z rąk przedsiębiorstwa . Trzeba nam reformy zarówno wymiaru sprawiedliwości jak i gospodarki . Dostosować do nowych wymagań .
MG zrozum złodziej nie ma koloru . Na lewicy się zdarzają i na prawicy też są byli i będą . Ważne jak my jako społeczeństwo na to reagujemy . Jeżeli nie reaguje partia na kolejne afery to społeczeństwo musi zaragować i w następnych wyborach odciąć .

No ale nawet jeśli przyjąć - nakradli, ale teraz robią PKB i mamy się odp* bo płacą podatki. No to co jeszcze zrobili:
- FSO - bankrut

MG upraszczasz sprawę . FSO bankrut zgadza się ale nie zapominaj że przemysł samochodowy dziś bez wielkich inwestycji nie ma szans zarabianie . Wiesz że np. BMW na nową serie 6 wydało prawie 1 mld Euro? A teraz sobie wyobraź że to jest roczny PRZYCHÓD FSO ....
FSO to bankrut bo zostało kupione przez DAEWOO a koreance mieli bardzo imperialistyczne wizje na przyszłość . Po czym się okazało że DAEWOO to bankrut i razem z DAEWOO upadło FSO .

- Stocznie, huty - bankruty

Huty mają się świetnie tak świetnie że o Hutę Czestochowa inwestorzy wprost się bili .
Stocznie ? O której mówisz ? W Szczecinie ? Działa W Gdańsku ? Działa .

- Diora i inne - bankruty

Tak to jest gdy firma jest zarzadzana przez polityków . Głównymi pomysłodawcami wstrzymania prywatyzacji sa politycy skupieni dzisiaj wokół RM - chyba po ewentualnm przejęciu władzy chcą obsadzać znajomych bo innego powodu nie znajduje ..

No my nie mamy nawet jednej cholernej firmy eksportowej! Nie mamy Nokii, nie mamy Skody, kompletne zero! Wszystko w zgliszczach po agenturalnych prywatyzacjach.

Nokia to prywatna firma od podstaw .
Skoda to zakład który powstał z góra 100 lat temu . Nasza żadna marka nie przetrwała tyle i nawet podczas komunizmu Skoda to był najlepszy samochód z Europy wschodniej ...
A czego ty MG oczekujesz anglicy mają 200 lat kapitalizm my 15 . Nasze firmy dopiero się rozwijają . Są już firmy prywatne które zaczynają się liczyć na świecie , jak FAKRO chyba 3 producent na świecie okien dachowych - eksportuje swoje wyroby do kilkudziesięciu krajów .
Patrz Maspex - po polskim rynku firma robi krok do przodu i przejmuje w Europie kolejne firmy , patrz Atlas , Komfort , Amice czy InterGroclin czy nawet Orlen który już jest mniejwięcej tej samej wartości co MOL a gdyby połączyć aktywa tych dwóch firm powstał by liczący się gracz w Europie . Zobacz firmy komputerowe . Zobacz Comarch .
Te firmy dopiero się rozrastają . Dopiero rosną niektóre już tak wzrosły że nie mieszczą się na Polskim rynku szukają firm do przejęcia w Europie czy na świecie .
Wiele jest takich firm które zaczynają sobie całkiem nieźle radzić na świecie .
MG spokojnie powoli wszystko w swoim czasie . Narazie mamy 15 lat kapitalizmu za sobą , jeżeli taką dynamikę będziemy mieli

Ja to sobie wyobrażałbym tak:
- Stocznie - wszystkie na pełnych obrotach, sprzedają na cały świat za kontrakty uzyskane poprzez rząd (wiadomo - rynek wąski jest)

Ale zaraz które stocznie tak leżą i nic nie robią ?

- Kopalnie - również dość wąski rynek na początku, ale rząd nie próżnuje

Kompalnie są zyskowne modernizują o co ci chodzi ?

- łatwi kontrakty - rozbudowuje ten przeklęty przemysł - a dzisiaj narodziny potęgi, bo ropa drożeje, bo Chiny przyśpieszają

MG czy ty słyszysz siebie ? Ty chcesz socjalizmu . Interwencji Państwa .

- FSO - konkuruje z powodzeniem z innymi firmami tak jak Skoda

Huuu huuu
MG o czym ty mówisz . Skoda to marka symbol jeszcze przed wojenny. Te samochody nawet za komuny były uważane za najlepsze z bloku wschodniego . VW wykożystał Skode markę bo to jest i była marka znana od kilkudziesięciu lat . I to nie tylko w bloku wschodnim ale całej Europie .
A FSO ? Co to za marka ? Kiedy powstała .
Inwestor musiałby zbudować odpoczątku markę i samochód .
Bo ani samochód się nie nadawał do modernizacji ani żadnej marki nie było . FSO to same hale i maszyny nic więcej . SKODA to fabryka samochodów z marką którą budowali przez 100 lat . Czujesz różnice ?

- Diora - marka ogólnoświatowa tak jak Nokia, Samsung i inne; miałbyś na wystawie komórki firmy Diora, a co, nie stać nas??

Ale Diora to firma Państwowa a Nokia czy Samsung to prywatna . Te dwie firmy od powstania były prywatne i zarzadzane na rozwój . U nas ciągle się myśli że jak jest Państwowe to nasze wspólne . A jest polityków a oni nie myślą o rozwoju tylko o ukrojeniu sobie kawałka .

- tych firm jest mnóstwo, a po za tym powinny powstawać nowe - nawet takie durne hipermarkety - dorobiliśmy się jednego i już sprzedany

Zgadzam się jest ich mnóstwo i dopiero zaczynają się rozwijać . Firmy zarzadzane przez polityków zwykle popadaja w marazm i kończą swój żywot dlatego jedynym wyjściem jest prywatyzacja ...
A co do sklepów . To patrz Żabka Polska S.A. - jedna z największych sieci w tym kraju , patrz supermarkety STOKROTKA , patrz MarkPol , patrz Lewiatan , patrz Groszki . Te firmy spokojnie konkurują z największymi sieciami w tym kraju i są stowrzone od podstaw przez Polaków ..

Tak miało być! A nie wszystko zamknąć zniszczyć i zrobić z Polski skansen. Eksportować to u nas może troche small biznes, kilkuosobowe firmy produkujące jachty dla Niemców albo zbieracze truskawek czy ubojnie świń.

Byłem na mazurach ostatnio . MG jak chcesz zobaczyć jak wygląda ta "kilku osobowa" produkcja jachtów to jedz tam . Zobaczysz fabryki i to prawdziwe hale po 20 tyś m2 (a może większe) z jachtami do 50 tyś zł (malutki) w górę .
Eksportować może small biznes ? MG znów się wypowiadasz o sprawach których nie masz pojęcia . Small biznes wogóle nie eksportuje . Eksportują firmy średnie i duże . Gdzieś w internecie są dane arpopo eksportu gdy się kiedyś kłuciłem z WREMem to przywoływałem je to było chyba na stronie Ministerstwa Gospodarki albo Finansów. Zobacz jak wygląda struktura eksportu i jak wygladała od roku 2000 . Wtedy się wypowiadaj ...


Po za tym obecnie jest tak, że PKB wiąże się głównie z innowacyjnością i nowoczesnymi technologiami - no ale na tym polu też musieli dać dupy i też totalne zero!

To co mamy to możnaby na ślepo pijakowi dać reformować i podobny byłby efekt. Wprowadzili wolny rynek - przeszkadzali jak mogli - no ale jakoś to wyszło wbrew ich woli, wbrew ich złodziejskim prywatyzacjom. No jakoś to jest. Dno totalne jak się zastanowić, no ale coś jest.


Dno to jest w twoich opowiadaniach .
Coś naczytałeś się i nawet nie wiesz co . Idź zobacz zorientuj się samemu. Prywatyzacja ? Najlepsze co się stało - odłączono od politykierów - nie ma wazniejszej sprawy - firmy - dojne krowy .

Masz naprawde bardzo nikłe pojęcie o firmach w Polsce , praktycznie 0 . Kup sobie od czasu do czasu Forbesa zamiast Gazety Polskiej . Czy Buisnessmen magazine . Poczytaj o ITI , o Polsacie , tam jest taki cykl że co miesiąc są opisywane różni własciele firm (niadwno był właściciel kolpoltera) .
TO co piszesz to takie jakieś głupie socjalistyczne farmazony że aż nie moge uwierzyć . Rozejrzyj się dobrze i zobaczysz że nie jest tak źle . Że to co pisze i opowiada Rydzyk to bajki .
Że to co on chce to socjalizm pełną mordą .
Ostatnio zmieniony 17 lipca 2005, 09:27 przez maxio, łącznie zmieniany 2 razy.
Nowy avatar ktory ma zadowolic wszystkich :)

Awatar użytkownika
maxio
Senator
Senator
Posty: 2736
Rejestracja: 04 listopada 2004, 23:03
Lokalizacja: Ogolnie swiat

Postautor: maxio » 17 lipca 2005, 00:12

mg pisze:
A. Dudek o szyfrogramach pisze:Oczywiste było od początku, że ZSRR nie zrezygnuje z dominacji nad Eu­ropą Wschodnią bez gwarancji bezpieczeństwa dla swoich inte­resów. Rozmowy toczone przez Michnika w Moskwie były wstę­pem do takich gwarancji, których realnie udzielił dopiero rząd Mazowieckiego (...) Z późniejszej polityki rządu Mazowieckiego można się domyślać, że gwarancje obejmowały to, iż władze polskie nie podejmą sprawy wyprowadzenia wojsk radzieckich (...) Pytanie, czy zapadły również zobowiązania w kwestii służb specjalnych...


Gdzie to wyczytałeś bo tego w tym biuletynie nie ma ... sprawdziłem dokładnie.
Coś mi się zdaje że nie przeczytałeś tego tekstu tylko opierasz się na opinii tego kolesia :D ...
Nowy avatar ktory ma zadowolic wszystkich :)


Wróć do „Ocena wydarzeń historycznych”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość