PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Powstanie Warszawskie

Wszelkie polemiki dotyczące wydarzeń, które wpłynęły na obecny kształt Świata. Twoja subiektywna ocena...

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5666
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Powstanie Warszawskie

Postautor: Paw » 01 sierpnia 2011, 16:09

Dziś mija kolejna rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego (1944). Dla wielu to był heroiczny zryw narodowy, który m.in. "mógł odwieść Stalina od zagarnięcia Polski, jako kolejnej republiki w ramach USSR" (tak opowiadali starsi jeszcze pod koniec komuny). Dla innych, to była "narodowa katastrofa", bezsensowna danina krwi, która niczego nie zmieniła, co i tak miało się stać.

A co wy o tym sądzicie? Jakie były korzyści, jakie straty?

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 01 sierpnia 2011, 16:14

Trochę pisaliśmy o tym przy okazji tematu o martyrologii jakieś 3 tygodnie temu.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5666
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 01 sierpnia 2011, 16:15

Sorry, przegapiłem :oops:

Ale ten przynajmniej jest we właściwym dziale :wink:

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17154
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 01 sierpnia 2011, 17:05

Poznań zagrał Warszawie syrenami. Fajnie się stało z ludźmi na ulicy.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
German
Starosta
Starosta
Posty: 749
Rejestracja: 05 czerwca 2010, 22:31
Lokalizacja: Kraków

Postautor: German » 01 sierpnia 2011, 23:09

To samo w Krakowie.

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17154
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 02 sierpnia 2011, 10:03

Stefan Kisielewski:

Powstanie Warszawskie nie było aktem dojrzałej męskości: było aktem zniecierpliwienia, młodzieńczej niepowściągliwości. I dlatego przyniosło szkodę podstawowemu aksjomatowi patriotyzmu, jakim jest istnienie narodu ponad wszystko. Walka o honor kosztem 30 proc. polskiego potencjału kulturalnego i gospodarczego była poniekąd aktem psychicznego egoizmu, krótkowzroczności, nieopanowania i - nieprzemyślenia.

Naród naprawdę męski nie walczy do ostatniej kropli krwi. Prawdziwy patriotyzm to patriotyzm obciążony instynktem życia. Instynkt życia nakazujący cierpliwość, ostrożność, powściągliwość, subtelność taktyczną w dążeniu do celu zasadniczego posiadają oprócz państw wielkich i takie narody, jak: Czesi, Szwedzi, Szwajcarzy. My natomiast mamy przedziwny instynkt życia à rebours, który w praktyce staje się instynktem śmierci. Polska zawsze jest żebrakiem i płaczką Europy, sprawa polska zawsze jest kłopotliwa, dwuznaczna, siejąca ferment, niecierpliwiąca. Historia Warszawy nie ma precedensów w dziejach Europy. Dlaczego? Jeśli odrzucimy koncepcje mesjanistyczne, że Polska cierpi za wszystkich i jest upostaciowanym ?wyrzutem sumienia?, to pozostaje jedna tylko odpowiedź - obok walorów, jak: odwaga, poświęcenie, bohaterstwo, brak nam - męskiego, opanowanego realizmu."

Stanisław Cat-Mackiewicz:

"Warszawa została zniszczona bardziej niż Berlin, klęska Polski w tej wojnie, w której Polacy walczyli w obozie zwycięzców, jest większa od klęski Niemiec.

Sowietom zależało na zniszczeniu Warszawy, a tak się pomyślnie dla nich składało, że dla tego zniszczenia nie trzeba było używać sowieckich armat ani pocisków. Od czegóż patriotyzm polski! Jest on wielki i wspaniały. Ale ma właściwość bezrozumnego dynamitu. Wystarczy do niego przyłożyć zapałkę prowokacji, aby wybuchł.

Powstanie warszawskie bije wszystkie rekordy wytrzymałości. Przez wiele setek lat, dopóki istnieć będzie naród polski, każdy Polak będzie przyznawał, że powstanie warszawskie było samobójczym szałem, i będzie miał do niego synowską tkliwość i miłość. Będzie z niego dumny..."

gen. Władysław Anders:

"Byłem zaskoczony wybuchem powstania. Uważam to za największe nieszczęście. Nie miało najmniejszych szans, a naraziło nie tylko naszą stolicę, ale i tę część Kraju będącą pod okupacją niemiecką na nowe straszliwe represje. Chyba nikt uczciwy i nieślepy nie miał jednak złudzeń, że stanie się to, co się stało, to jest, że Sowiety nie tylko nie pomogą naszej ukochanej, bohaterskiej Warszawie, ale z największym zadowoleniem i radością będą czekać, aż się wyleje do dna najlepsza krew Narodu Polskiego. Byłem zawsze, a także wszyscy moi koledzy w Korpusie zdania, że w chwili, kiedy Niemcy wyraźnie się walą, kiedy bolszewicy tak samo wrogo weszli do Polski i niszczą tak jak w 1939 r. naszych najlepszych ludzi - powstanie w ogóle nie tylko nie miało żadnego sensu, ale było nawet zbrodnią."

Paweł Jasienica:

"Jakżeby inaczej wyglądało dziś życie w Polsce, gdyby nie warszawskie cmentarzysko. Nie ma takiej dziedziny życia narodowego, która by tego ciężaru nie czuła. Powstanie było wymierzone militarnie przeciwko Niemcom, politycznie przeciw Sowietom, demonstracyjnie przeciw Anglosasom, a faktycznie przeciw Polsce."

płk Kazimierz Iranek-Osmecki:

"Trzeba było przeżyć pięć lat okupacji w Warszawie w cieniu Pawiaka, trzeba było słyszeć codziennie odgłosy salw, tak że przestawało się je słyszeć, trzeba było asystować na rogu ulicy przy egzekucji dziesięciu, dwudziestu, pięćdziesięciu przyjaciół, braci lub nieznajomych z ustami zaklejonymi gipsem i oczami wyrażającymi rozpacz lub dumę. Trzeba było to wszystko przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić."

Jerzy Braun:

"Ekstaza wolności napełnia serca, przyspiesza oddech w płucach, wzbiera w ulicach. To nic, że domy płoną, że szeregi ludzi z tobołami na plecach i w łachmanach uciekają z Woli, Czerniakowa, Górnego Mokotowa, Powiśla. Wielkie, zapamiętałe odprężenie prostuje grzbiety. Można znieść wszystko, byle strącić z karków nieznośny ciężar, byle nareszcie być sobą. Tego szczęścia nie pojmie nikt, kto go nie doznawał. Na skrawku ziemi długości i szerokości paru kilometrów, natłoczonym ludźmi, podminowanym nastrojami piwnicznymi, rozkrojonym na kilka osobnych, odciętych od siebie obozów warownych otoczonych zewsząd, burzonych nieuchronnie bombami, znajdującym się już od pierwszych dni w sytuacji strategicznie beznadziejnej - ta wciąż płonąca świadomość: jesteśmy wolni!"

Czesław Miłosz:

"Powstanie było przedsięwzięciem karygodnie lekkomyślnym, jakkolwiek dwieście tysięcy trupów zawsze waży na szali i nie da się odgadnąć, jak legenda, przekształcając się, działa w ciągu następnych dziesięcioleci i stuleci. Być może, gdyby mi dano sposób, wysadziłbym ten kraj w powietrze, żeby matki nie opłakiwały już zabitych na barykadach siedemnastoletnich synów i córek, żeby trawa nie rosła na popiołach Treblinki, Majdanka i Oświęcimia, żeby na koszmarnych, zdeptanych wydmach przedmieścia nie rozlegał się dźwięk ustnej harmonijki pod karłowatą sosną. Bo jest gatunek litości, którego nie można udźwignąć, i wtedy wysadza się jej przedmiot w powietrze przynajmniej subiektywnie, tj. owłada nami jedno jedyne pragnienie: żeby nie patrzeć."

Jan Bielatowicz:

"Na miły Bóg, przestańmy mówić o winie! Wszak Powstanie było nie tylko dziejową koniecznością między dwiema niewolami, ale bodaj najwspanialszym czynem w ciągu ostatnich lat kilkudziesięciu, płonącą pochodnią zapaloną przez naród na długie lata niewoli."

Fragment audycji Powstańczego Polskiego Radia z 1 października 1944 r.:

"Prawdą jest, że Niemcy już nigdy nie zdobędą Warszawy. Warszawa już nie istnieje."

Andrzej Bobkowski:

"Dlaczego skazuje się tych młodych na tyle bohaterstwa, o którym nikt nie będzie chciał wiedzieć? I Niemcy, i Rosjanie unicestwiają TO SAMO, są zgodni w unicestwianiu TEGO SAMEGO. Niemcy na pożegnanie, Rosjanie na powitanie. Boję się wymówić słowo ''bezsens'', ale samo podsuwa się na każdym kroku, gdy o tym myślę. Drugie słowo, którego się boję, a które też ciągle brzęczy w głowie to ''prowokacja''. Na czyj rozkaz i po co Warszawa zerwała się do walki? Największe bohaterstwo, gdy jest bezcelowe, budzi gorzkie politowanie i nic więcej. Mówi się o nim jak o bohaterstwie szaleńca, który rzuca się pod pociąg, by go zatrzymać."

mjr Stanisław Żochowski:

"Płk Demel polecił mi przygotować uzasadnienie dla odznaczenia gen. Bora-Komorowskiego krzyżem Virtuti Militari II klasy. Odszukałem statut Orderu. II klasa może być przyznana generałowi za samodzielne działanie, które było zwycięską bitwą lub walnie przyczyniło się do zwycięstwa. Złożyłem wniosek na oddanie gen. Bora pod sąd za zniszczenie stolicy, spowodowanie ogromnych strat i nieosiągnięcie żadnego celu."

Wiesław Chrzanowski:

"Powstanie jest karygodną zbrodnią, za którą ponoszą odpowiedzialność pewne polskie ośrodki. Tak te wypadki ocenia polskie społeczeństwo, tak wyglądają one w rzeczywistości. Winni muszą ponieść odpowiedzialność. To moje słowa z listopada 1944 r. Dziś pewnie tak bym tego nie sformułował. Nie w sensie oceny politycznej, bo ta raczej się pogłębiła, ale w sferze języka. (...) Ten mit miał duże znaczenie dla odzyskania niepodległości, choć nie tak wielkie jak na cenę, jaką przyszło za niego zapłacić. Ale cóż, jeżeli ktoś coś kupi, a później okaże się, że bardzo przepłacił, to nie znaczy, że tę rzecz wyrzuci."

Władysław Bartoszewski:

"Ból doznanej klęski i gorycz ogółu ludności z powodu politycznego osamotnienia, w jakim ginęła i niszczała Warszawa, wywarły głęboki wpływ na myślenie polityczne Polaków po 1945 r. Utwierdzała się świadomość, że na nikogo w świecie nie możemy liczyć, tylko na własne siły. W istniejącej sytuacji podziału Europy i świata pozostawała więc tylko droga stawiania biernego oporu i szukania metody przetrwania bez dalszego przelewu krwi. Syndrom Powstania powstrzymywał społeczeństwo od skrajnych form działania w latach zrywów 1956, 1970, 1980, ale z drugiej strony doskonała świadomość tego faktu wpływała moderująco na ocenę postawy społeczeństwa polskiego ze strony Moskwy i znacznie oględniejszy w sumie stosunek ZSRR do satelickiej Polski niż do innych państw bloku wschodniego. Cała rozważna droga kompromisu, prób reform, próby pokojowego okiełznania komunizmu - od Mikołajczyka, poprzez 1956, ruch opozycji demokratycznej w latach 70., aż do ''Solidarności'' 1980 r. - to było pośrednie następstwo Powstania."

http://wyborcza.pl/56,75402,10046201,Sp ... slowo.html
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26476
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 02 sierpnia 2011, 11:08

zdrajcy i sprzedawczyki. powinni przeprosić. jak nie żyją to trzeba wykopać i wywieść do ZSRR albo do Izraela. - pierwsza myśl Hoffmana po przeczytaniu tego artykułu w GW.
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3332
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 02 sierpnia 2011, 15:15

a którzy to, zdaniem hoffmana (bo jak rozumiem znasz jego zdanie lepiej niż on sam) sprzedawczyki, bo powyższe opinie są raczej podzielone.
jeżeli ocenia się powstanie z dystansu, to nie można oceniać go pozytywnie. było ono owszem katastrofą, której skutki odczuwamy do dzisiaj. aczkolwiek naturalnym jest, że mieszkańcy okupowanej warszawy nie byli zdystansowani do swojej sytuacji.

Awatar użytkownika
Cynik
Moderator
Moderator
Posty: 7748
Rejestracja: 02 listopada 2004, 08:43
Lokalizacja: Wratislavia, Silesia

Postautor: Cynik » 02 sierpnia 2011, 15:22

Należy oddzielić fakt i odpowiedzialność. Oddać hołd powstańcom ale i napiętnować autorów za to zbiorowe samobójstwo. Ile więcej energii byłoby na walkę z komunizmem, mniej zniszczeń i ofiar w ludności cywilnej. 130 lat zaborów i 3 powstania z tragicznymi konsekwencjami bez lekcji na przyszłość.
"Patriotism is the virtue of the vicious." - O.Wilde

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12206
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Marchewa » 02 sierpnia 2011, 21:44

Tak się ostatnio zastanawiałem podczas wizyty w Krakowie ze dzielne i patriotyczne krakusy nie paliły się do walki za ojczyznę i Wawel stoi...
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.
Gonzalez Suarez

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 02 sierpnia 2011, 21:47

W kategoriach ceny ludzkiego życia, Wawel to tylko sterta cegieł, ja bardziej myślę o poległych. Przy tej ilości mówimy nawet o stracie mającej niemałe znaczenie dla demografii kraju.

Infrastruktura nawet ta najstarsza, w obliczu wojny ma tylko takie znaczenie jakie schronienie oferują jej mury.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3332
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 02 sierpnia 2011, 22:14

Marchewa pisze:Tak się ostatnio zastanawiałem podczas wizyty w Krakowie ze dzielne i patriotyczne krakusy nie paliły się do walki za ojczyznę i Wawel stoi...
my się porwaliśmy 100 lat wcześniej ;)

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 02 sierpnia 2011, 22:18

A Częstochowa... oj oj kiedy to było... :wink:
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Cynik
Moderator
Moderator
Posty: 7748
Rejestracja: 02 listopada 2004, 08:43
Lokalizacja: Wratislavia, Silesia

Postautor: Cynik » 03 sierpnia 2011, 12:06

Krakusy dymiły w 1846, w 1923 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_krakowskie_1923) i podczas derb Wisły i Cracovii ;) ale nie dały sobie miasta zniszczyć ani Niemcom ani Rosjanom a jako dawna stolica kraju i ładne zabytkowe miasto byliby na równi na celowniku co Warszawa.
"Patriotism is the virtue of the vicious." - O.Wilde

pioter
Wójt
Wójt
Posty: 481
Rejestracja: 01 stycznia 2010, 18:17
Lokalizacja: Holandia

Postautor: pioter » 03 sierpnia 2011, 18:51

Nie zapominajacie o bratniej Armii Czerwonej ktora stała przy Wisle i czekala az Powstanie sie wykrawi.
Rząd nie rozwiązuje problemów, rząd je tworzy.


Wróć do „Ocena wydarzeń historycznych”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości