PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Mieszko I

Kto był wielki ? Kim są osoby, które do dziś wbudzają kontrowersje i dyskusje ? Politycy na Świecie. Wybitni Polacy. Jednostki...

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Trikster
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 388
Rejestracja: 17 maja 2007, 15:18
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Trikster » 17 maja 2007, 21:29

Mieszko, nota bene bardzo skuteczny polityk i mądry władca, przyjął chrzest w bardzo odpowiednim momencie. Dążył do konsolidarcji państwa, a jednocześnie zabezpieczenia praw własnej dynastii do tronu. Chrzest był po temu najskuteczniejszą drogą. Gwarantował pokój, ale był to pokój wewnętrzny. W żądnym razie nie zabezpieczał kraju z zewnątrz. Oczywiste jest, że największym zagrożeniem dla ówczesnego państwa Polan byli Niemcy. Przed przyjęciem chrztu przez Polan nie dostali łupnia ani razu (nie liczę wyprawy grafa Wichmana w 967 roku). Później - bilans jest mniej więcej równy. Odparliśmy Niemców w 983, 1015, 1017, ale za to przegraliśmy w 1005, 1031.
Czesi podlegli Polsce? Hmm. Wtedy? Za chrztu? Bzdury... Podlegli Niemcom...
Zatem - był to zabieg czysto polityczny. No i kosmetyczny, jako że ochrzcił się tylko dwór; ludność pozostała pogańska (o czym świadczą powstania pogańskie w XI wieku).
Extremism in the defense of liberty is no vice; moderation in the pursuit of justice is no virtue.

Awatar użytkownika
baba Jaga
Starosta
Starosta
Posty: 759
Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:29
Lokalizacja: z bajki

Postautor: baba Jaga » 17 maja 2007, 23:42

Za Gallem Anonimem
..."Mieszko objąwszy księstwo zaczął dawać dowody zdolności umysłu i sił cielesnych i coraz częściej napastować ludy (sąsiednie) dookoła. Dotychczas jednak w takich pogrążony był błędach pogaństwa, że wedle swego zwyczaju siedmiu żon zażywał. W końcu zażądał w małżeństwo jednej bardzo dobrej chrześcijanki z Czech, imieniem Dobrawa. Lecz ona odmówiła poślubienia go, jeśli nie zarzuci owego zdrożnego obyczaju i nie przyrzeknie zostać chrześcijaninem. Gdy zaś on (na to) przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem (dostojników) świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli, a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła."....

Więc o kim bardziej myślał wtedy o niej czy o państwie?
Nie mniej jednak sporządzając 25 lat póżniej Dagome iudex myslał już o państwie.

Awatar użytkownika
Trikster
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 388
Rejestracja: 17 maja 2007, 15:18
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Trikster » 18 maja 2007, 00:17

O to będziesz musiała jednak spytać się samego Mieszka. :P Takie pytko: co to ma wspólnego z moim postem (chyba że odnosisz się do moich poprzedników)? ;>
Sporządzając Dagome iudex (oczywiśćie zakładając, że to on je kazał sporządzić, a nie jego żona, Oda) myślał przede wszystkim o zabezpieczeniu praw synów z drugiego małżeństwa, Mieszka i Lamberta. Jak wiemy, w systemie feudalnym występowało pomieszanie pojęć prywatno- i publicznoprawnych. Państwo było własnością monarchy. Dagome iudex uchodzi za dokument, którym Mieszko oddawał ziemię papieżowi i natychmiast otrzymywał ją z powrotem (precaria oblata). Państwem był władca, czy raczej: dynastia panująca. Rozumiejąc w ten sposób, Mieszko myślał de facto nie o państwie, tylko o sobie (o swojej ziemi). Tak samo: precaria oblata stosowana była głównie w stosunkach Kościół-chłop. Chłop dawał ziemię Kościołowi w zamian za udzielaną opiekę. Dbał po prostu o swoją własność. Zupełnie jak Mieszko, prawda? Polityka nade wszystko.
Extremism in the defense of liberty is no vice; moderation in the pursuit of justice is no virtue.

prusak
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 68
Rejestracja: 17 maja 2007, 08:55
Lokalizacja: z daleka

Postautor: prusak » 18 maja 2007, 09:10

Wszytko na ten temat napisał już Jasienica :wink: Dość przystępnie i bez narodowej "fanfaronady" w stylu- polska naród wybrany przez matke boską.
Co zaś Galla Anonima?.......................no cóż
to majstersztyk reportażu wspólczesnego i publicytyki z tamej epoki.

Ktoś tu opisał myślenie Mieszkowe , jako myślenie chłopka na zagrodzie, jego ziemia i gruszki w sadzie. :wink:
by nie przeciągać niepotrzebnie........... dynastia w średniowieczu-to państwo--innych opcji nie było :razz:

Awatar użytkownika
Trikster
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 388
Rejestracja: 17 maja 2007, 15:18
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Trikster » 18 maja 2007, 09:47

Nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Poszukaj sobie czegoś na temat średniowiecznego prekarium (były następujące rodzaje: oblata, data i renumeratoria). Dagome iudex zaliczamy do precaria oblata. Oddanie się chłopa pod opiekę Kościoła poprzez precaria oblata następował według tej samej procedury, co oddanie się Mieszka pod protektorat papieski.
Reportaż? Raczej względnie. Publicystyka - jak najbardziej. Trudno uznać coś pisane w duchu gestów za reportaż.
Extremism in the defense of liberty is no vice; moderation in the pursuit of justice is no virtue.

Awatar użytkownika
baba Jaga
Starosta
Starosta
Posty: 759
Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:29
Lokalizacja: z bajki

Postautor: baba Jaga » 18 maja 2007, 10:11

Trikster pisze:będziesz musiała jednak spytać się samego Mieszka
żeby być w 100% pewnym o wszystko trzeba by pytać :twisted: tylko watpię czy dzisiaj ktoś by zrozumial ten "ówczesny tok rozumowania", dotyczy to nie tylko Mieszka, na podstawie faktów, przekazów, zapisów stwarzamy obraz który mieści sie w ryzach "naszych pojęć", ale nie ma żadnej gwarancji, że jest stuprocentowym odzwierciedleniem :mrgreen:

Trikster pisze:Dbał po prostu o swoją własność.
Czy to nie jest normalne, naturalne i porządane ? Nic się przecież nie zmieniło do dzisiaj (sama własnośc owszem, trochę ten świat ewoluowal przez ten czas), prezydent, premier, król mają dbać o państwo jak o swoje :twisted: :mrgreen: nieprawdaż?

Awatar użytkownika
Trikster
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 388
Rejestracja: 17 maja 2007, 15:18
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Trikster » 18 maja 2007, 10:26

Nie do końca. Oczywiście, teoria wygląda mniej więcej tak, ale w praktyce wychodzi zgoła inaczej. Król średniowieczny dbał o państwo, jak o swoją własność (a wiadomo, że najbardziej dba się o to, co nasze, nie o to, co wspólne, czyli niczyje). Polityk w demokracji nie jest upostaciowieniem państwa, nie jest jego "emanacją" ;). Dlatego nie można patrzeć ahistorycznie.
Extremism in the defense of liberty is no vice; moderation in the pursuit of justice is no virtue.

prusak
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 68
Rejestracja: 17 maja 2007, 08:55
Lokalizacja: z daleka

Postautor: prusak » 18 maja 2007, 10:42

Drogi Triksterze.
Piszesz cokolwiek dogmatycznie---------z apoteozą białoczarnej rzeczywistości :wink:
I żadne tam : łacińskie oblaty,cyrie eleison , terra regina facit curwum przytaczane przez Ciebie, nie są argumentami, bo są komicznie oderwane od konteksu :wink:


baba Jaga pisze:prezydent, premier, król mają dbać o państwo jak o swoje nieprawdaż?

I tu się zaczynają schody jak mawiał pewien polski pułkownik 1 pułku szwoleżerów.
Król -owszem dbał o swoje,
ale premier.......to wynajęty fagas-prezydent? mniej niz fagas-------figurant
a my czyli elektorat.....................okresowe naiwniaki /średnio co 4 lata/-----
i nie widać znikąd ratunku :razz:
choć przyznam jest pewna mozliwośc wpływania na rzeczywistość-robić swoje............mimo wszystko :cool:
Ostatnio zmieniony 18 maja 2007, 10:50 przez prusak, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Trikster
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 388
Rejestracja: 17 maja 2007, 15:18
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Trikster » 18 maja 2007, 10:58

Eh, pozostawię to raczej bez komentarza... Tylko pytko: od jakiego kontekstu? ;) Nadal nie rozumiesz o co tak naprawde "come on". Wytłumaczę. Chodzi mi o to, że precaria oblata (radzę zajrzeć do literatury naukowej i dowiedzieć się wreszcie co to jest) występowało początkowo w stosunkach osobowych, później przeniesiono ją na areę stosunków międzypaństwowych. To nie jest trudne. Naprawdę.

Jasienica nie jest autorytetem, nie powinno się odwoływać do jego literatury. Jeśli ktoś lubi czytanki historyczne, książki popularno-naukowe (z naciskiem na pierwszy człon), to ok. Nie mam nic przeciwko. Co jednak nie zmienia faktu, iż Twoje wypowiedzi są pozbawione jakiegokolwiek sensu. Zresztą, jedyny sensowny argument ("by nie przeciągać niepotrzebnie........... dynastia w średniowieczu-to państwo--innych opcji nie było") wystąpił chyba w poście wyżej.

Trikster napisał:
Państwo było własnością monarchy.
Państwem był władca, czy raczej: dynastia panująca.

WOW!
Extremism in the defense of liberty is no vice; moderation in the pursuit of justice is no virtue.

prusak
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 68
Rejestracja: 17 maja 2007, 08:55
Lokalizacja: z daleka

Postautor: prusak » 18 maja 2007, 12:46

Sugerujesz Triksterze ,że czytujesz Galla Anonima w oryginale ze zrozumieniem?
Wincentego Kadłubka również, zwłaszcza jego panegiryki historyczno-mistyczne? :wink:
Bo jak pamiętam ze szkoły-tylko od nich cokolwiek wiemy na tematy Mieszkowe-no .......... może jeszcze od pewnego niemieckiego mnicha, co polaków nie lubił zbytnio :wink: --a tylko ich można uznać, wedle Twych kryteriów autorytetami w materii polszczyzny romańskiej.
I na przyszłość...........drobna prośba, nie wyjaśniaj mi znaczenia poszczególnych słów, skoro nadal nie romumiesz kontekstu tego , co tutaj choćby czytasz :razz:
dla mnie osobiście możesz złożyć oblatio wirgo-i w niczym to nie zmieni konteksu naukowości Twych wywodów...w odróznieniu od reszty czytanek historycznych.
Trikster----------jak autor najnaukowieńszej historii polski-brzmiało by -wspaniale :wink:

Awatar użytkownika
Trikster
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 388
Rejestracja: 17 maja 2007, 15:18
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Trikster » 18 maja 2007, 13:30

Na tematy Mieszkowe wiemy z:
- Galla,
- Wincentego,
- Thietmara,
- Kosmasa,
- Widukind z Korbei (względnie: Korwei),
- Ibrahima ibn Jaukba,
- Nestora,
- Żywotów świętego Wojciecha (pamiętam teraz tylko jeden: Brunona z Kwerfurtu),
- annałów poznańskich (bodajże),
- i oczywiście kronik późniejszych, które w mniejszym albo większym stopniu wzorowały się na powyższych.
Więcej nie pamiętam, możliwe, że coś przeoczyłem.


wedle Twych kryteriów

Skąd znasz moje kryteria? ;)

nadal nie romumiesz kontekstu tego , co tutaj choćby czytasz

Co czytam? ;) Już zresztą pytko podobne zadałem... Ale rzecz jasna nie odpowiedziałeś.
Extremism in the defense of liberty is no vice; moderation in the pursuit of justice is no virtue.

prusak
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 68
Rejestracja: 17 maja 2007, 08:55
Lokalizacja: z daleka

Postautor: prusak » 18 maja 2007, 15:48

Trikster pisze:Na tematy Mieszkowe wiemy z:

No i widzisz sam...................masz kłopot z kontekstem :wink:
Ja nie interesuję się, co "wiemy"...............bo ja nie wiem co Ty wiesz wespół ze mną i innymi uczestnikami forum.
Natomiast wiem z całą pewnością,że nadużywasz liczby mnogiej, generalizacji i co za tym idzie....................bredzisz ździebko.

Trikster pisze:Skąd znasz moje kryteria?

Sam je sprecyzowałeś-uznając Jasienicę za czytankę- i zasypałeś mnie conajniej kilkunastoma nazwiskami "autorytetów" spośród których tylko kilka może być autorytetem..................ale w dziedzinie niepoprawnej gramatycznie łaciny.
Pozdrowiam. :razz:

Powodzenia

Awatar użytkownika
Trikster
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 388
Rejestracja: 17 maja 2007, 15:18
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Trikster » 18 maja 2007, 16:06

Dzięki za "pozdrowiona".

Sam napisałeś, że tylko z Galla i Wincentego coś wiemy o Mieszku. Otóż nie. Vide: mój poprzedni post. Piszesz głupoty, a potem twierdzisz, że mam kłopoty z kontekstem. Słodkie. :)

Nie wiem co ma taki Jasienica do Widukinda... "Polska Piastów" jest dobra do poduszki, ale nie przeczę, iż jest wartościową lekturą.

Co ma poprawność gramatyczna do wartości historycznej? Poczytaj sobie o krytyce źródeł historycznych.

Zamiast pisać, że bredzę i że mam kłopoty z kontekstem, napisz, w którym miejscu bredzę i gdzie dokładnie mam kłopoty z kontekstem.

Z góry dziękuje! Może się wreszcie czegoś dowiem...
Extremism in the defense of liberty is no vice; moderation in the pursuit of justice is no virtue.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26618
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 18 maja 2007, 16:25

Raczej nie za dużo. A propos kolega umie czytać po łacinie? :)


Trzy uwagi:
1. Państwo Piastów nie było własnością tylko władcy - mówimy o własności dynastii - stad takie a nie inne dzieje - rozbicie dzielnicowe czy treść Dagome Iudex itp.
2. W Polsce wyraźną cenzurą "własności państwa" jest koniec dynastii piastów a więc przejście do dojrzałego feudalizmu.
3. Sorry ale Jasienica to popularyzator a nie źródło do tworzenia przypisów. Jego książki nie są dziełami naukowymi.
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Trikster
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 388
Rejestracja: 17 maja 2007, 15:18
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Trikster » 18 maja 2007, 16:45

Nazgul napisał:
Państwo Piastów nie było własnością tylko władcy - mówimy o własności dynastii

Co też dwukrotnie podkreśliłem. :)

Nazgul napisał:
W Polsce wyraźną cenzurą

Czyżby chodziło o "cezurę"? :)

Nazgul napisał:
Sorry ale Jasienica to popularyzator a nie źródło do tworzenia przypisów. Jego książki nie są dziełami naukowymi.

No i to staram się szanownemu koledze udowodnić. Z miernym skutkiem. ;)

Hmm. Nie jestem pewien czy "dojrzały feudalizm" pojawił się wraz ze śmiercią KW. Raczej powiedziałbym, że wraz z jego wejściem na tron. Wtedy też można mówić o początkach monarchii stanowej.
Extremism in the defense of liberty is no vice; moderation in the pursuit of justice is no virtue.


Wróć do „Postacie z minonych epok”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość