PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Wojciech Jaruzelski

Kto był wielki ? Kim są osoby, które do dziś wbudzają kontrowersje i dyskusje ? Politycy na Świecie. Wybitni Polacy. Jednostki...

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Ambioryks
Poseł
Poseł
Posty: 1997
Rejestracja: 17 lipca 2007, 15:09
Lokalizacja: Bydgoszcz

Wojciech Jaruzelski

Postautor: Ambioryks » 10 lipca 2008, 19:02

Gen. Jaruzelski - jedna z postaci w historii Polski wzbudzajacych sprzeczne opinie.
Jak oceniacie gen. Jaruzelskiego, a konkretnie jego przeszłość?

Ja uważam, że Jaruzelski to zdecydowanie negwatywna postać. Nie tylko z powodu wprowadzenia przez niego stanu wojennego, ale również dlatego, że:
- bezpośrednio po wojnie w rejonie Hrubieszowa Jaruzelski, jako porucznik, walczył przeciwko poakowskiemu podziemiu
- w 1956 jako jedyny polski generał sprzeciwiał się usunięciu Rokossowskiego z Polski
- w 1968, jako minister obrony, kierował inwazją LWP na Czechosłowację (a nie wszystkie państwa Układu Warszawskiego brały udział w tej interwencji)
- w 1970 odpowiadał za użycie broni wobec manifestujących robotników na Wybrzeżu

Innymi słowy, przez wiele lat pokazywał swoją wierność ZSRS i władzom komunistycznym - których sam został członkiem.

Co do stanu wojennego - to bzdurą jest, jakoby Polsce groziła wtedy zbrojna interwencja wojsk ZSRS. I tak samo bzdurą jest, jakoby Jaruzelski wprowadził stan wojenny pod groźbą tej interwencji - przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego trwały już od sierpnia 1980, czyli od czasu, kiedy jeszcze nikt o interwencji nie myślał. Co więcej, Jaruzelski sam kilkakrotnie prosił Breżniewa o interwencję wojsk sowieckich w Polsce, i kiedy otrzymał odpowiedź odmowną, podjął ostateczną decyzję.

http://www.geocities.com/wojciech_jaruz ... zacja.html - o posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZS z 10 grudnia 1981:

ANDROPOW [szef KGB]"Nie mamy zamiaru wprowadzać wojsk do Polski. Jest to stanowisko słuszne i musimy trzymać się go do końca. Nie wiem, jak rozstrzygnie się sprawa, ale nawet jeżeli Polska dostanie się pod władzę „Solidarności”, to będzie to tylko tyle. (...)Uważam, że nie powinniśmy teraz stosować żadnych ostrych dyrektyw, które zmusiłyby ich do takich czy innych działań. Myślę, że zajmiemy słuszne stanowisko: przywrócenie w Polsce porządku to sprawa Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, jej Komitetu Centralnego i Biura Politycznego"

Z tego jasno wynika, że tej groźby nie było. W zwiazku z tym decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego nie da się usprawiedliwić - i nie da się usprawiedliwić masakry w kopalni "Wujek" i wszystkich innych zbrodni z okresu stanu wojennego.

I jeszcze jedno (z nieistniejacej już strony mswia):

W Moskwie tymczasem plany ewentualnej inwazji wojskowej przyjmowane były bardzo niechętnie. Jak czytamy w pracy Jerzego Holzera, profesora historii Uniwersytetu Warszawskiego, zatytułowanej "Kryzys polski 1981-1982": "Kilka kwestii zasługuje na uwypuklenie. Polskie kierownictwo powinno było już w tym czasie wiedzieć (trudno powiedzieć czy wiedziało i opierało na tym swe koncepcje), że w Moskwie górę wzięło wyraźnie niechętne stanowisko wobec interwencji. Trudno wyobrazić sobie jednak, by nie docierały doń informacje o antyinterwencyjnym stanowisku kierownictwa radzieckiego. Potwierdza to notatka z rozmowy między kierownikiem wydziału politycznego ambasady NRD w Warszawie Ullmannem i kierownikiem wydziału administracyjnego w KC PZPR Michałem Atłasem (który był dla NRD stałym informatorem i komentatorem wydarzeń w Polsce) z 13 października 1981 r. Atłas miał powiedzieć: "Towarzysz Milewski powiedział mi przed kilkoma dniami: <<Do lipca wierzyłem w to, że radzieccy towarzysze pomogą nam militarnie przy rozwiązaniu problemów wewnętrznych. Teraz wiem, że do tego nie dojdzie>>".
W ślad za tym idą ujawnione przez Bukowskiego protokoły z posiedzeń KC KPZR przed grudniem 1981. Na posiedzeniu z 29 października 1981 roku Jurij Andropow, szef KGB, miał powiedzieć: "My jednak powinniśmy twardo obstawać przy swoim stanowisku i naszych wojsk do Polski nie wprowadzać". Z kolei minister obrony Dimitrij Ustinow na tym samym spotkaniu mówił: "Jeżeli nie zostanie wprowadzony stan wojenny, to sprawy się skomplikują i będzie jeszcze trudniej" oraz "(...)w ogóle należy stwierdzić, że nie można wprowadzić naszych wojsk do Polski".

Na posiedzeniu KC KPZR stanowisko władz sowieckich w sprawie ewentualnego najazdu było jeszcze bardziej jednoznaczne. Andropow mówił: "A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie", wtórował mu inny członek, KC, Michaił Susłow: "Prowadzimy szerokie działania na rzecz pokoju i teraz nie wolno nam zmieniać swojego stanowiska. Światowa opinia publiczna nie zrozumie nas". Z kolei w Polsce groźba inwazji traktowana była instrumentalnie, co w jednej z odręcznie sporządzonych notatek z tego okresu zalecać miał gen. Kiszczak: "używać straszaka interwencji, koncentracji wojsk na granicy, że już mogą wejść wojska nie tylko radzieckie, ale czeskie, niemieckie i tu nie ma wyjścia... każda metoda dopuszczalna".


Jednak mimo że wszystkei dokumenty świadczą o braku groźby interwencji ZSRS w Polsce, wielu ludziom propaganda komunistyczna zdołała wmówić, że ta groźba była. Wielu ludzi nawet do dziś w to wierzy.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 10 lipca 2008, 22:59

Co do stanu wojennego - to bzdurą jest, jakoby Polsce groziła wtedy zbrojna interwencja wojsk ZSRS. I tak samo bzdurą jest, jakoby Jaruzelski wprowadził stan wojenny pod groźbą tej interwencji - przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego trwały już od sierpnia 1980, czyli od czasu, kiedy jeszcze nikt o interwencji nie myślał. Co więcej, Jaruzelski sam kilkakrotnie prosił Breżniewa o interwencję wojsk sowieckich w Polsce, i kiedy otrzymał odpowiedź odmowną, podjął ostateczną decyzję.
Wiesz, mnie jednak do końca to nie przekonuje. Nie to żebym uważał, że jest odwrotnie ale wątpliwości są, były i będą.
1. Mówimy o wypowiedziach z końcówki roku 1980r (te które podałeś są mi nieznane (i nie spotkałem w literaturze) ale znam inne min Andropowa). prof Sowa podaje, że ostateczna decyzja o niewprowadzaniu wojsk (a raczej użyciu stacjonujących) zapadła około 19 października. Wiadomo, że o pomoc prosił J.
2.Nie mamy jednak dostępu do protokołów KC w Moskwie.
3. Wszyscy znani mi historycy i źródła zgadzają się, że niebezpieczeństwo istniało roku 80r.

Musimy się zastanowić nad kilkoma sprawami:
- czy ZSRR było gotowe na wyłączenie ze strefy oddziaływania Polski?
moim zdaniem nie. wypowiedz Adropowa, że gorsze od zwycięstwa "S" były by sankcji wydaje mi się całkowicie nierealna i kuriozalna z trzech powodów:
a)wyjście "S" z bloku lub jego ewentualna "finlandyzacja"(czyli jesteśmy pod częściową kontrolą ZSRR oraz jesteśmy neutralni) oznaczało by odcięcie trzonu sił w NRD oraz ich faktyczna bezużyteczność jako formy realnego nacisku oraz bezużyteczność jako siły wojskowej. (w razie konfliktu Polska oczywiście byłaby neutralna, infrastruktura wyszła by z pod kontroli ZSRR itp, armia musiałaby zdobywać trasy zaopatrzenia). Czy ZSRR w apogeum Breżniewa, która była gotowa uderzyć w kierunku Zatoki Perskiej aż tak bała by się ew. sankcji? Uderzenie na Afganistan było wstępem do bezpośredniego zagrożenia USA. Mimo to nie bali się. Czy ZSR było gotowe przegrać zimną wojnę już w roku 1981?
b)Finlandyzacja Polski oznaczałoby zasianie fermentu w innych państwach oraz b. poważne niebezpieczeństwo wyjścia z bloku innych państw - szczególnie Czech i Węgier.
Znowu czy ZSRR mogło sobie na to pozwolić 1981r?
c)Przygotowanie do stanu wojennego zaczęło się wkrótce po ustaleniach z "S" (3tygodnie ? Decyzja musiała więc zapaść niemal natychmiast) Pytanie : czy ZSRR które wymogło a na pewno optowało za wprowadzeniem go nie miało planu B. Tj jak zachowało by się ZSRR gdyby plan SW nie powstał lub został zarzucony? ZSRR miało przez cały czas pewność, że SW będzie oraz jak i w jaki sposób zostanie przeprowadzony. Można więc się zastanowić, czy słowa o niewprowadzaniu oznaczały tylko o nie wspomaganie w wykonaniu SW. A nie o braku możliwości czy braku planu samodzielnego przeprowadzenia SW. Czy ZSRR miało plan "B" na wypadek porażki SW? A porażkę zakładano bardzo bardzo realnie - stąd min. prośby J. o pomoc. Pomoc taka byłaby kosztowna dla ZSRR a jednocześnie demotywująca dla J.

d. Czy ZSRR, które bardzo poważnie groziło interwencją w roku 80r zmieniło zdanie pod wpływem rozwoju sytuacji (nie taka ta "S" straszna) czy może z powodu założenia rozwiązania siłowego zaraz po porozumieniach sierpniowych?

e.Dlaczego stworzono WRON i odsunięto PZPR od władzy??? Nie mam wątpliwości , że zrobiono to na polecenie z Moskwy. Dlaczego jednak to zrobiono?

Uważam, że te wątpliwości zmieniają merytoryczną kwalifikację z "mamy pewność" na "jest prawdopodobnym" . Ale także "jest możliwym" , że interwencja taka była planowana. Pytanie co wiedział J.? Wątpliwości można oczywiście rozstrzygnąć ale do tego potrzeba akt plenum KC w Moskwie, które są tajne i pewnie jeszcze długo będą.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Ambioryks
Poseł
Poseł
Posty: 1997
Rejestracja: 17 lipca 2007, 15:09
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: Ambioryks » 11 lipca 2008, 13:03

Nazgul pisze: ostateczna decyzja o niewprowadzaniu wojsk (a raczej użyciu stacjonujących) zapadła około 19 października.

A ja napisałem:
29 października 1981 roku Jurij Andropow, szef KGB, miał powiedzieć: "My jednak powinniśmy twardo obstawać przy swoim stanowisku i naszych wojsk do Polski nie wprowadzać". Z kolei minister obrony Dimitrij Ustinow na tym samym spotkaniu mówił: "Jeżeli nie zostanie wprowadzony stan wojenny, to sprawy się skomplikują i będzie jeszcze trudniej" oraz "(...)w ogóle należy stwierdzić, że nie można wprowadzić naszych wojsk do Polski".

Czyli to zbliżony czas.
Nazgul pisze:Wszyscy znani mi historycy i źródła zgadzają się, że niebezpieczeństwo istniało roku 80r.

A jednak stan wojenny został wprowadzony dopiero pod koniec 1981, a nie w 1980. O czymś to świadczy.
Nazgul pisze:wypowiedz Adropowa, że gorsze od zwycięstwa "S" były by sankcji wydaje mi się całkowicie nierealna i kuriozalna z trzech powodów:

Kwestionujesz autentyczność podanego przeze mnie dokumentu?
Nazgul pisze:Czy ZSRR, które bardzo poważnie groziło interwencją w roku 80r zmieniło zdanie pod wpływem rozwoju sytuacji (nie taka ta "S" straszna) czy może z powodu założenia rozwiązania siłowego zaraz po porozumieniach sierpniowych?

Prezydentem USA został Reagan - zdecydowany antykomunista. Może to jego sowieci się bali?
Nazgul pisze:Dlaczego stworzono WRON i odsunięto PZPR od władzy???

Jak to, przecież wcale nie odsunięto wtedy PZPR od władzy. Władzami WRON byli jednocześnie członkowie najwyższych władz PZPR z tow. I sekretarzem KC Jaruzelskim na czele.
Nazgul pisze:Pytanie co wiedział J.?

Skoro sam prosił o interwencję, to nie można usprawiedliwić decyzji o stanie wojennym groźbą tej interwencji - bo Jaruzel też by był za tą interwencję odpowiedzialny.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 11 lipca 2008, 15:33

Kwestionujesz autentyczność podanego przeze mnie dokumentu?
Nie. chodzi o to, że wypowiedź ta wydaje się niereprezentatywna dla KC i będąca raczej owocem myślenia życzeniowego oraz spychaniu na "jakoś to będzie"


Prezydentem USA został Reagan - zdecydowany antykomunista. Może to jego sowieci się bali?
Jakoś nie bali się rzucić rękawicy USA w Afganistanie. Co mógł zrobić Reagan? Te wielkie sankcje ograniczyły by się jak zwykle do wyrazów poparcie itp.

Jak to, przecież wcale nie odsunięto wtedy PZPR od władzy. Władzami WRON byli jednocześnie członkowie najwyższych władz PZPR z tow. I sekretarzem KC Jaruzelskim na czele.
Widzę, że najnowsza literatura jest ci nieco obca. WRON (wojsko) odsunęło PZPR całkowicie od władzy na szczeblu lokalnym i centralnym. To, że akurat j. był w PZPR niczego nie zmienia bo był jednocześnie wojskowym. Jaki sens miało mianowanie "namiestników" Wron w miejsce PZPR'owskich sekretarzy? itp itd.


Skoro sam prosił o interwencję, to nie można usprawiedliwić decyzji o stanie wojennym groźbą tej interwencji - bo Jaruzel też by był za tą interwencję odpowiedzialny.
Nie nie nie. Tu odróżniamy dwie sprawy - realną groźbę interwencji a próbę usprawiedliwienia się J. Ta pierwsza była realna ta druga nie.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Ambioryks
Poseł
Poseł
Posty: 1997
Rejestracja: 17 lipca 2007, 15:09
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: Ambioryks » 11 lipca 2008, 18:11

Nazgul pisze:Jakoś nie bali się rzucić rękawicy USA w Afganistanie.

Bo w Afganistanie interweniowali 25/26 grudnia 1979, a Reagan został wybrany prezydentem USA 4 listopada 1980.
Nazgul pisze:Tu odróżniamy dwie sprawy - realną groźbę interwencji a próbę usprawiedliwienia się J. Ta pierwsza była realna ta druga nie.

Sam napisałeś, że groźba interwencji była realna w 1980. A SW wprowadzono w grudniu 1981.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 11 lipca 2008, 18:25

Bo w Afganistanie interweniowali 25/26 grudnia 1979, a Reagan został wybrany prezydentem USA 4 listopada 1980.
A wojna a Afganistanie trwała ile lat? Różnica jest dokładnie taka, że Afganistan był 10x ważniejszy niż Polska dla USA. chcesz dowodu? porównaj nakłady CIA. Po za tym "oddanie" Polski to była by kapitulacja.
No więc co taki9ego strasznego mógł zrobić Reagan ZSRR czego i tak nie zrobił?

Sam napisałeś, że groźba interwencji była realna w 1980. A SW wprowadzono w grudniu 1981.
I napisałem dlaczego była równie realna 1981r. Dla ZSRR nic się nie zmieniło na lepsze a wręcz odwrotnie przez ten czas.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

1234
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 320
Rejestracja: 08 lutego 2007, 21:53

Postautor: 1234 » 14 lipca 2008, 16:11

Jakby chcieli, to by przyszli. śmiesza mnie teksty o "gigantycznym" zaangażowaniu AC w Afganistanie.
40 Armia w Afganistanie: 6 dywizji zmechanizowanych.
Armia Radziecka (za Military Balance) 119 dywizji zmechanizowanych i 46 pancernych.
Trochę jeszcze w dyspozycji pozostało.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 18 lipca 2008, 15:22

Ty chyba nie w temacie.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

1234
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 320
Rejestracja: 08 lutego 2007, 21:53

Postautor: 1234 » 18 lipca 2008, 15:54

Dlaczego? Jak jest Jaruzel, to jest stan wojenny i mit o "zaangazowaniu w Afganistanie, które nie pozwoliło na wjazd do Polski".

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 18 lipca 2008, 20:13

ah. Zwracam honor. Całkowita racja.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

ROMAN1946
Starosta
Starosta
Posty: 715
Rejestracja: 05 stycznia 2006, 11:09
Lokalizacja: POLSKA

Postautor: ROMAN1946 » 19 lipca 2008, 20:26

Ambioryks. Gdyby nie zgoda Pana Generała Jaruzelskiego na obrady Okrągłego Stołu nadal żyłbyś w PRL-u głupku. Poza tym poprawnie jest Związek Radziecki, radzieckie wojska, ZSRR. Gdyby nie Stan wojenny, którego koszty dla 99% Polaków były znikome to wybuchłaby wojna polska-polska!!! Nie taka jak teraz pomiędzy prawicowym PiS, a prawicową PO, ale prawdziwa. Miliony ludzi by walczyło. Jak w latach 30 w Hiszpanii.

zuikaku
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 7216
Rejestracja: 24 czerwca 2005, 18:09
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: zuikaku » 20 lipca 2008, 11:21

Powtarzasz kłamstwa propagandy komunistycznej. Nikt by nie walczył, bo w przeciwieństwie do Hiszpanii tylko jedna strona miała w Polsce broń. Drudzy mogliby sobie co najwyżej postrajkować. Stan wojenny nie był więc wybawieniem od wojny domowej, jak fałszywie przedstawiasz. A Jaruzelski zgodził się na okrągły stół, bo miał zezwolenie ze Związku Sowieckiego.

ROMAN1946
Starosta
Starosta
Posty: 715
Rejestracja: 05 stycznia 2006, 11:09
Lokalizacja: POLSKA

Postautor: ROMAN1946 » 20 lipca 2008, 15:34

Związku Radzieckiego. Czyli sam stwierdziłeś, że upadek PRL-u zależał od Rosjan, a nie od jakiegoś Wałęsy. Katastrofa ZSRR w latach 80, wynikająca z gwałtownego spadku cen ropy, umożliwiła destrukcję obozu socjalistycznego. Ale ta destrukcja obozu trwałaby dłużej, gdyby nie Okrągły Stół w Polsce do którego doprowadziła PZPR!!!

1234
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 320
Rejestracja: 08 lutego 2007, 21:53

Postautor: 1234 » 21 lipca 2008, 16:04

ROMAN1946 pisze:Związku Radzieckiego. Czyli sam stwierdziłeś, że upadek PRL-u zależał od Rosjan, a nie od jakiegoś Wałęsy.

To twierdzenie samo w sobie nie jest niczym złym.
ale Kolega sugeruje chyba, że upadek komuny nie zależał od Kaczyńskich, a to już doża zbrodnia.

zuikaku
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 7216
Rejestracja: 24 czerwca 2005, 18:09
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: zuikaku » 22 lipca 2008, 18:12

No pewnie, że upadek Związku Sowieckiego zależał od czynników dużo powyżej głowy Wałęsy i w ogóle Polski a okrągły stół był targiem o podziale władzy zaplanowanym wcześniej i w efekcie zapewniał możliwość funkcjonowania mafii postkomunistycznej w III RP. Bez tego nie byłoby oddania władzy bez rozlewu krwi. Czy ja to kiedyś negowałem ?


Wróć do „Postacie z minonych epok”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość