PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Karol Marks i Fryderyk Engels

Kto był wielki ? Kim są osoby, które do dziś wbudzają kontrowersje i dyskusje ? Politycy na Świecie. Wybitni Polacy. Jednostki...

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Ambioryks
Poseł
Poseł
Posty: 1997
Rejestracja: 17 lipca 2007, 15:09
Lokalizacja: Bydgoszcz

Karol Marks i Fryderyk Engels

Postautor: Ambioryks » 19 sierpnia 2012, 20:49

Karol Marks - uważany za twórcę ideologii komunistycznej filozof zajmujący się ekonomią. Dużą część życia spędził w Londynie, gdzie ogłosił "Manifest Komunistyczny", zmarł i został pochowany. Twierdził, że skoro nastąpiła rewolucja przemysłowa oraz rewolucja burżuazyjna, która obaliła porządek feudalny i zastąpiła go kapitalistycznym, to następna będzie rewolucja proletaricka, która ustanowi socjalizm, a później komunizm. Czas pokazał, że się mylił, ale być może w jego czasach faktycznie nastroje społeczne w Anglii wskazywały na to, że proletariusze przejmą władzę i nie wyglądało na to, że przedstawiciele poszczególnych warstw społecznych się ze sobą dogadają. Powiedziałbym, że był dzieckiem swoich czasów.

Garść cytatów:

"Komuniści nie stanowią żadnej odrębnej partii w stosunku do innych partii robotniczych.
Nie mają oni żadnych interesów odrębnych od interesów całego proletariatu.
Nie wysuwają żadnych odrębnych zasad, w które chcieliby wtłoczyć ruch proletariacki."

"Wszystkie stosunki własności podlegały bezustannej przemianie historycznej, bezustannym zmianom historycznym.
Tak, na przykład, rewolucja francuska zniosła własność feudalną na rzecz własności burżuazyjnej.
Tym, co wyróżnia komunizm, jest nie zniesienie własności w ogóle, lecz zniesienie własności burżuazyjnej."

"Oburzacie się, że chcemy znieść własność prywatną. Ale w waszym dzisiejszym społeczeństwie własność prywatna jest zniesiona dla dziewięciu dziesiątych jego członków. Istnieje ona właśnie dzięki temu, że nie istnieje dla dziewięciu dziesiątych. Zarzucacie więc nam, że chcemy znieść własność, której niezbędnym warunkiem jest brak własności dla olbrzymiej większości społeczeństwa."

"Widzieliśmy już wyżej, że pierwszym krokiem rewolucji robotniczej jest wydźwignięcie proletariatu w klasę panującą, wywalczenie demokracji."

"Istnieje jedna tylko alternatywa dla Europy: albo azjatyckie barbarzyństwo pod przywództwem moskiewskim zaleje ją jak lawina, albo Europa musi odbudować Polskę, stawiając między sobą a Azją 20 milionów bohaterów, by zyskać na czasie dla dokonania swego społecznego odrodzenia."

"Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego."

"Nie brak ludzi naiwnych, którzy sądzą, że dziś wszystko się zmieniło, że Polska przestała być „potrzebnym narodem”, jak napisał pewien Francuz, i pozostała tylko sentymentalnym wspomnieniem, a sentymenty i wspomnienia nie są notowane na giełdzie. Ale cóż się właściwie zmieniło? Czy zmniejszyło się niebezpieczeństwo? Nie. Tylko ślepota intelektualna klas rządzących w Europie doszła do swego zenitu. Polityka Rosji jest niezmienna, co przyznał oficjalny historyk moskiewski Karamzin. Jej metody, jej taktyka czy manewrowanie, mogą się zmieniać, ale gwiazda polarna tej polityki – opanowanie świata – jest gwiazdą stałą."

Co o nim sądzicie?

Engels miał poglądy raczej zbieżne z poglądami Marksa - przytoczę ciekawy cytat będący fragmentem przemówienia z okazji rocznicy powstanai styczniowego 22 stycznia 1869 w Londynie.

"Już po pierwszym rozbiorze część szlachty dostrzegła swój błąd i doszła do przekonania, że odbudowanie Polski może nastąpić tylko w drodze rewolucji, a w 10 lat później widzieliśmy, jak Polacy walczyli o wolność w Ameryce. Rewolucja Francuska 1789 roku znalazła natychmiast swój oddźwięk w Polsce. Konstytucja 1791 roku, głosząc prawa człowieka, stała się sztandarem rewolucji nad brzegami Wisły i uczyniła z Polski awangardę rewolucyjnej Francji, i to właśnie w chwili, gdy trzy mocarstwa, które już raz Polskę ograbiły, zjednoczyły się, by ruszyć na Paryż i zdusić rewolucję. Czyż mogły one ścierpieć, by w centrum koalicji zagnieździła się i umocniła rewolucja? W żadnym razie! I oto znowu rzuciły się na Polskę, tym razem zamierzając pozbawić ją ostatecznie bytu narodowego. Rozwinięcie przez Polskę rewolucyjnego sztandaru było jedną z głównych przyczyn uzasadniających jej ujarzmienie. Kraj, który poćwiartowano i skreślono z listy narodów dlatego, że był rewolucyjny, może szukać ocalenia; jedynie i tylko w rewolucji. Toteż Polaków spotykamy wszędzie tam, gdzie toczy się walka rewolucyjna. Polska zrozumiała to w 1863 roku i ogłosiła podczas powstania, którego rocznicę dziś święcimy, najbardziej radykalny program rewolucyjny, jaki kiedykolwiek wysunięto na wschodzie Europy. (...) główna przyczyna sympatii klasy robotniczej dla Polski jest następująca: Polska jest nie tylko jedynym plemieniem słowiańskim, ale jest również jedynym narodem europejskim, który walczył i walczy nadal jako kosmopolityczny żołnierz rewolucji. Polska przelewała swą krew w amerykańskiej wojnie o niepodległość; jej legiony walczyły pod sztandarem pierwszej republiki francuskiej; swoją rewolucją w 1830 r. udaremniła uzgodnioną wówczas między zaborcami inwazję na Francję; w 1846 roku, w Krakowie, Polska jako pierwsza w Europie zatknęła sztandar rewolucji socjalnej; w 1848 roku bierze wybitny udział w walkach rewolucyjnych na Węgrzech, w Niemczech i we Włoszech; wreszcie w 1871 roku Polska daje Komunie Paryskiej najlepszych generałów i najbardziej bohaterskich żołnierzy.

W krótkich momentach, gdy masy ludowe w Europie uzyskiwały swobodę działania, przypominały sobie swój dług wobec Polski. Pierwszym czynem ludu po zwycięskiej rewolucji marcowej w Berlinie w 1848 roku było uwolnienie polskich więźniów - Mierosławskiego i jego towarzyszy niedoli - oraz proklamowanie odbudowy Polski; w Paryżu, w maju 1848 roku, Blanąui kroczył na czele robotników przeciwko reakcyjnemu Zgromadzeniu Narodowemu, aby zmusić je do zbrojnej interwencji w obronie Polski; wreszcie w 1871 roku, kiedy robotnicy Paryża ukonstytuowali się jako rząd, oddali Polsce cześć powierzając jej synom dowództwo wojskowe swoich sił zbrojnych."

Przemówienie to zakończył okrzykiem: "Niech żyje Polska!"

Co o tym sądzicie?

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 19 sierpnia 2012, 21:04

sądzę, że historia ma niejedno oblicze nie koniecznie to które leży w zakurzonych niedouczonych mózgach na skrajnej prawicy.

kolejny przykład który znasz - róznica pomiędzy polityką Watykanu a lokalnymi księżmi w sprawie niepodległości Polski.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 sierpnia 2012, 00:26

Na pewno nie ma sensu porównywać intencji Rosji Sowieckiej która miała interes narodowy i imperialny do intencji licznych agitacji politycznych jakie miały miejsce w Europie 50 lat przed Rosją Sowiecką - bo to z nią kojarzy się komunizm Komuniści często łapali się na tym po rewolucji w Rosji - robiąc z siebie pożytecznych idiotów. Z resztą dla Lenina i Stalina wszyscy zachodni komuniści to pożyteczni idioci - tak samo jak dla zacofanej Rosji teraz - pożytecznymi idiotami są ludzie pokroju Martina Schultza.

Ambioryks, rewolucjonistów ekonomistami nie nazywajmy.

Zgodzę się że awans klasy średniej po wielkiej liberalnej rewolucji jaka przetoczyła się przez Europę i zniesienie stanów dało więcej korzyści dorabiającym się średniakom (Burżujom) niż chłopom i robolom.

Engels mylił się jednak co do rewolucyjności Polski.

Polacy absorbowali się bardziej pozytywizmem, nacjonalizmem, pracą organiczną w konsekwencji => spółdzielczością. Przecież Polscy ludowcy nie byli zwolennikami rewolucji a już na pewno nie byli zwolennikami zarzynania swojej burżuazji - w obliczu zaboru całego kraju.

Typowo Polski socjalizm - o którym zapomniały te lewicowe kundle pokroju Ikonowicza, "feministek-aborcystek", i anarchów które machają sowieckimi flagami na paradach - opierał się na dialogu, i porozumieniu i współpracy warstw społecznych a nie ich znoszeniu zbrojnym.

===

Socjalizacja europy doprowadziła do upadku obyczajów, i zbrodni nacjonalistycznych w XX wieku. Chłopi którym parę dekad temu dano prawo wychylania łba za stodołę - chcieli nosić się jak generałowie, szlachta, urzędnicy. III Rzesza jest idealnym przykładem tego co lumpen inteligenci zrobili z historią.

Socjaliści stworzyli najbardziej chore pojęcie patriotyzmu jakie mogło kiedykolwiek powstać. Dziki prymitywny barbaryzm. Dobrze obrazuje to szacunek jakim starzy niemieccy żołnierze wywodzący się z klas darzyli obrońców - (np. dowodzący agresją na Westerplatte) - te resztki człowieczeństwa ustąpiły miejsca pogardzie.

Cepy i młotki - którym dano władzę i przywileje stworzyły ohydny rodzaj człowieka który do dzisiaj pokutuje w wielu narodach. Te reformy były okupione zbytnią ceną. Zanieś prymitywom światło to spalą dom sąsiadowi.

Może moja ocena historii nie analizuje wielu czynników ale uważam że utrzymanie Imperiów (Austrii, Rosji, Kolonialnej WB) i powolne zmiany przyniosły by światu lepszy dobrobyt. Świat budowany na dorobku rewolucji Francuskiej byłby lepszy niż ten budowany na socjalistycznej zawierusze.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Karzeł Reakcji
Radny powiatowy
Radny powiatowy
Posty: 135
Rejestracja: 04 lipca 2012, 20:02
Lokalizacja: polski Lwów

Postautor: Karzeł Reakcji » 20 sierpnia 2012, 01:21

Nazgul pisze:sądzę, że historia ma niejedno oblicze nie koniecznie to które leży w zakurzonych niedouczonych mózgach na skrajnej prawicy.

No, jeden historyk a raczej histeryk w temacie: KOMITET BUDOWY POMNIKA ROMANA DMOWSKIEGO W KRAKOWIE wykazał się ''douczonością''. :smile:
„należałem do komunistów w sześćdziesiątych latach. Uważałem, że komunistyczna Polska to moja Polska. Środowiskiem z którego pochodzę jest liberalna żydokomuna.'' Adam Michnik („Powściągliwość i Praca” nr 6 z 1988r.)

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 sierpnia 2012, 02:03

Rozumiem Nazgul że tylko skrajna prawica błądzi.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Westwood
Poseł
Poseł
Posty: 1534
Rejestracja: 14 czerwca 2011, 17:05
Lokalizacja: Polska

Postautor: Westwood » 20 sierpnia 2012, 05:52

Karzeł Reakcji w wątku o Żydach powiedział:

Ambioryks napisał/a:
Marks był wychowany w kulturze zachodnioeuropejskiej, a najbardziej totalitarne reżimy komunistyczne były w Chinach, Korei Północnej, Etiopii i Albanii.

I co z tego? Nie zmienia to faktu, że jest odpowiedzialny za to co się póżniej stało.


Skąd niby Marks - zmarł w 1883 roku - (który jak widać po cytatach Ambioryksa był nie gorszym rusofobem od Jarosława Kaczyńskiego) miał wiedzieć co zrobią w 1917 roku i w latach następnych Lenin - w roku śmierci Marksa miał 13 lat - oraz Stalin - w 1883 roku miał 4 lata? To co Lenin i Stalin zrobili w Rosji i później w Związku Radzieckim po 1917 roku, a co do dnia dzisiejszego robią jeszcze rządy w Chinach, Korei Północnej i na Kubie, ma z komunizmem teoretycznym Marksa i Engelsa tyle wspólnego, co statek rzeczny ze statkiem kosmicznym.

Proszę mi wskazać konkretnie na czym polega wina Marksa i Engelsa w powstaniu komunistycznych państw totalitarnych. Proszę tylko o merytoryczne wypowiedzi i nie nazywanie mnie marksistą oraz niestawianie mi diagnoz psychiatrycznych.
Poza tym uważam, że należy ujawnić treść ostatniej rozmowy telefonicznej braci K.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 sierpnia 2012, 09:18

Westwood pisze:Proszę mi wskazać konkretnie na czym polega wina Marksa i Engelsa w powstaniu komunistycznych państw totalitarnych. Proszę tylko o merytoryczne wypowiedzi i nie nazywanie mnie marksistą oraz niestawianie mi diagnoz psychiatrycznych.
Ich poglądy postulowały rewolucję czyli rozwiązania krwawe, pełne zniszczenia i chaosu - a dorobek literacki Marksa stał się biblią komunizmu - głównym elementem propagandy radzieckiej.

Rewolucja w Rosji znajdywała częściowe poparcie na zachodzie dzięki takim pracą, kultura stworzona przez ludzi pokroju M i E - ułatwiała dotowanie rewolucji czy jej akceptacje dla zachodniej opinii publicznej, ułatwiało to też polityczne dobicie Rosji. Niemcy, Francja, czy USA zacierały łapki że na świecie będzie imperium mniej.

Hirschel Marx - był odpowiedzialny za propagowanie rozwiązań nienawistnych, siłowych, burzących porządek publiczny Westwood - wprowadził on do debaty retorykę i mowę nienawiści klasowej :roll: Podrzucał podwaliny - pod środowisko, które tysiącami marek, funtów, franków - dotowało lata po jego śmierci - rewolucję.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Ambioryks
Poseł
Poseł
Posty: 1997
Rejestracja: 17 lipca 2007, 15:09
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: Ambioryks » 20 sierpnia 2012, 09:55

Lolek00 pisze:rewolucjonistów ekonomistami nie nazywajmy.

Nie nazwałem Marksa ekonomistą - napisałem tylko, że zajmował się ekonomią. Od zajmowania się ekonomią do bycia ekonomistą droga daleka.
Lolek00 pisze:Engels mylił się jednak co do rewolucyjności Polski.

Polacy absorbowali się bardziej pozytywizmem, nacjonalizmem, pracą organiczną w konsekwencji => spółdzielczością. Przecież Polscy ludowcy nie byli zwolennikami rewolucji a już na pewno nie byli zwolennikami zarzynania swojej burżuazji - w obliczu zaboru całego kraju.

Polacy byli podzieleni - część wolała pracę organiczną, część wolała rozwiązania siłowe, a część miała politykę głęboko gdzieś.
Stronnictwo "czerwonych" podczas powstania styczniowego było bardzo rewolucyjne. Rabacja galicyjska 1846 też dowiodła istnienia mocnego radykalizmu wśród części chłopów - tam chłopi wyrzynali szlachciców.
Lolek00 pisze:Ich poglądy postulowały rewolucję czyli rozwiązania krwawe, pełne zniszczenia i chaosu

To prawda, Marks fascynował się rewolucją francuską - ale nigdzie nie napisał, że powinno się wprowadzić cenzurę prewencyjną i kult jednostki. A to zrobiono w ZSRR, ChRL, KRLD, Albanii i Etiopii.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 sierpnia 2012, 11:51

W ZSRR kult jednostki istniał zawsze. Za Cara np. ten szlachciany mem kulturowy przetrwał wiele... nawet rewolucję. W ChRL był cesarz - jeszcze bardziej święty... i to rzutowało. KRLD i inne kraje to chyba efekt wzorowania się w działaniach propagandowych.

W Chinach do dzisiaj jest obecny kult jednostki - Deng Xiaoping na Bilboardzie w środku miasta od tak z dupy. Rosja trochę przyhamowała - no ale ona musi być "Europejska".

Ambioryks pisze:Polacy byli podzieleni - część wolała pracę organiczną, część wolała rozwiązania siłowe, a część miała politykę głęboko gdzieś.
Stronnictwo "czerwonych" podczas powstania styczniowego było bardzo rewolucyjne. Rabacja galicyjska 1846 też dowiodła istnienia mocnego radykalizmu wśród części chłopów - tam chłopi wyrzynali szlachciców.
Z tego co mi wiadomo, to Austria podburzała chłopów przeciwko szlachcie żeby mieszać w pewnym okresie - ale nie znam szczegółów.
Vivat et res publica et qui, illam regit

GrandProtestant
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1430
Rejestracja: 03 kwietnia 2012, 13:01
Lokalizacja: Biała Chorwacja

Postautor: GrandProtestant » 20 sierpnia 2012, 12:36

Prawica to siła,precyzja i zręczność.Lewica to nieporęczność.

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17363
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 20 sierpnia 2012, 13:37

Lolek00 pisze:Ich poglądy postulowały rewolucję czyli rozwiązania krwawe, pełne zniszczenia i chaosu - a dorobek literacki Marksa stał się biblią komunizmu - głównym elementem propagandy radzieckiej.


Tylko, że Marks zakładał rewolucję w państwach uprzemysłowionych a nie stojących na wiochach potarganych jak Rosja 1917 roku. Po za tym Marks nie zakładał w swojej ideologii mordowanie narodów czy grup klasowych. Siejesz Lolek00, propagandę propagandy. Wypaczoną przez reżimy totalitarne.

GrandProtestant pisze:Prawica to siła,precyzja i zręczność.Lewica to nieporęczność.


Popłakałem się. Siła argumentu mnie powaliła :wink:
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12231
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Marchewa » 20 sierpnia 2012, 14:07

"Kapitał" jest do dziś wartościowy jako krytyka kapitalizmu. Jego wartość kończy się tam gdzie kończy się krytyka a zaczyna poszukiwanie odpowiedzi. Bo jak wiemy (po 150 latach :) ) są to odpowiedzi nieskuteczne.

Podobnie rzecz się ma z większością książek Hayeka, Friedmana etc.
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.
Gonzalez Suarez

GrandProtestant
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1430
Rejestracja: 03 kwietnia 2012, 13:01
Lokalizacja: Biała Chorwacja

Postautor: GrandProtestant » 20 sierpnia 2012, 14:32

Worek pisze:Popłakałem się. Siła argumentu mnie powaliła :wink:
Uczuciowy jesteś-to dobrze o Tobie świadczy.Chyba musisz mieć pikawę po lewej stronie.Jeśli będziesz smutny to daj znać-zawsze coś napiszę abyś wesoły dzionek miał.Worek, zaprawdę powiem Tobie,że wolę prawą grabę od lewusa. :wink:

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 sierpnia 2012, 14:40

Worek pisze: Po za tym Marks nie zakładał w swojej ideologii mordowanie narodów czy grup klasowych. Siejesz Lolek00, propagandę propagandy. Wypaczoną przez reżimy totalitarne.
Rewolta to rewolta - wychodzisz na ulicę ze scyzorykiem a nie transparentem. I każdy wódz rewolucji może to sobie dowolnie nadużyć i interpretować obojętnie czy żyje na wsi w otoczeniu fabryk czy w kosmosie.

Marks który uchodził za inteligenta - dopuszczał zabijanie w celach egzekwowania politycznych postulatów - jest to zawarte w samym słowie "rewolucja".

Liberałowie też nie postulowali niszczenia narodów i klas Worek w 1789 - a łby z szubienicy odskakiwały całe dnie.

Marchewa pisze:"Kapitał" jest do dziś wartościowy jako krytyka kapitalizmu. Jego wartość kończy się tam gdzie kończy się krytyka a zaczyna poszukiwanie odpowiedzi. Bo jak wiemy (po 150 latach :) ) są to odpowiedzi nieskuteczne.
Szczerze mówiąc zawsze czytałem o kapitale, sam kapitał kiedyś jak czytałem fragment to mnie to odrzuciło - tam padają debilne tezy w które lewica wierzy do dzisiaj. Jak jeden ma to tylko dlatego że drugi nie ma. Więc jakby nie miał to by drugi miał. To jest mega uproszczenie które często nie ma zasadności. Niestety Marksi całą magię swojego bełkotu oparł właśnie o to.

Swoją drogą czytałem dzisiaj fajny tekst o mojej miejscowości. Słynęła ona z huty, blacharni i takich tam. Znalazłem w necie opisy zarobków i warunków życia i pracy ludności w latach mniej więcej 1800-1945 a także rozwoju - mało szczegółów ale aspekt różnicy narodowościowej na linii zarządca-robotnik był kluczowy. To nie była kwestia systemu - tylko sadystycznej żyłki szkopa który nad tobą stał. Walka o niepodległość była wymuszana na Polakach eksploatacją kolonialną.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Kuba
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1248
Rejestracja: 22 lipca 2012, 19:37
Lokalizacja: ZGR

Postautor: Kuba » 20 sierpnia 2012, 14:58

Lolek00 pisze: Liberałowie też nie postulowali niszczenia narodów i klas Worek w 1789 - a łby z szubienicy odskakiwały całe dnie.


Rewolucja Francuska jest matką XX wiecznych totalitaryzmów, Marks - ojcem.
Polacy jako Słowianie przez setki lat za naturalne środowisko zamieszkania mieli puszcze, łąki, lasy. Chęć likwidowania większej ilości ogródków działkowych równa się zamachowi na wartości narodowe.


Wróć do „Postacie z minonych epok”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość