PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Karol Marks i Fryderyk Engels

Kto był wielki ? Kim są osoby, które do dziś wbudzają kontrowersje i dyskusje ? Politycy na Świecie. Wybitni Polacy. Jednostki...

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 sierpnia 2012, 15:03

Kuba pisze: Rewolucja Francuska jest matką XX wiecznych totalitaryzmów, Marks - ojcem.
Uzasadnisz?

Mimo wybryków Jakobinów i zjadania własnych dzieci - rewolucja ukonstytuowała nowoczesną formę ustroju republikańskiego Kuba.

Obecnego do dzisiaj w zdecydowanej większość cywilizowanych krajów w tym Polski.

Nawet do dzisiaj mamy taki relikt jak senaty... (Izby wyższe istniały dawniej, ponieważ w niższych siedzieli demokraci z ludu ... a musieli jakoś rządzić Ci co umieli sprawnie pisać i czytać)
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Kuba
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1248
Rejestracja: 22 lipca 2012, 19:37
Lokalizacja: ZGR

Postautor: Kuba » 20 sierpnia 2012, 15:14

Lolek00 pisze:Uzasadnisz

Jasne. Nie twierdzę, że rewolucja nie przyniosła nic dobrego, bo oczywiście przyniosła. Ale efekty uboczne były jakie były. Masowy terror, że przypomnę choćby sprawę Wandei. To właśnie podczas Rewolucji francuskiej po raz pierwszy wymordowano ludność cywilną na tak wielką skalę.
Polacy jako Słowianie przez setki lat za naturalne środowisko zamieszkania mieli puszcze, łąki, lasy. Chęć likwidowania większej ilości ogródków działkowych równa się zamachowi na wartości narodowe.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 sierpnia 2012, 15:58

To była nieodpowiedzialność samych rządzących - którzy nie dostrzeli konieczności ustępstw.

Zgoda - podczas wymieniania dorobku pomija się często ofiary. Rewolucja Francuska owiana jest obłokami romantyzmu - trochę niepotrzebnie. Potrzeba było rewizyjnych liderów pośród szlachty a nie kary poczynionej przez tłum.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17346
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 20 sierpnia 2012, 16:23

Kuba pisze:Jasne. Nie twierdzę, że rewolucja nie przyniosła nic dobrego, bo oczywiście przyniosła. Ale efekty uboczne były jakie były. Masowy terror, że przypomnę choćby sprawę Wandei. To właśnie podczas Rewolucji francuskiej po raz pierwszy wymordowano ludność cywilną na tak wielką skalę.


Lolek00 pisze:To była nieodpowiedzialność samych rządzących - którzy nie dostrzeli konieczności ustępstw.



1989 rok w Polsce?
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 sierpnia 2012, 16:38

Jak już to 1789 : ) (w kwestii rev. Francuskiej).

I nie odnosiłem się do Polski. Pisząc o Marksie propagującym metody siłowe też nie odnosiłem się do Polski.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17346
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 20 sierpnia 2012, 17:06

Lolek00 pisze:Jak już to 1789 : ) (w kwestii rev. Francuskiej).


Analogii rewolucyjnej szukałem.

Lolek00 pisze:I nie odnosiłem się do Polski. Pisząc o Marksie propagującym metody siłowe też nie odnosiłem się do Polski.


Rozumiem. Ja odniosłem się tylko do teorii tylko krwawych rewolucji.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26615
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 20 sierpnia 2012, 19:16

Marks po prostu jako jedyną drogę zmian złej sytuacji widział rewolucję. o tym pisał Marchewa - dobra diagnoza, złe środki zmian, zły cel ostateczny.
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 21 sierpnia 2012, 08:33

Łatwo wymienić wady. Gorzej znaleźć rozwiązania.

Marks był zatem wybitną postacią XIX wieku wg was ? Wg. mnie nie do końca.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
NRohirrim
Prezydent
Prezydent
Posty: 12171
Rejestracja: 09 października 2009, 11:00
Lokalizacja: PL
Kontaktowanie:

Postautor: NRohirrim » 21 sierpnia 2012, 09:23

Gdzie Marxowi do np. Giuseppe Garibaldiego?
,,Lepiej żeby mowa była lepsza od ciszy, lub milcz'' - Dionizos z Halikarnasu

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26615
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 21 sierpnia 2012, 17:18

ale, że co? teoretyk-ideolog - rewolucjonista.

zupełnie inne kategorie.
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 21 sierpnia 2012, 19:06

Garibaldi akurat był jednym i drugim. Jakby tylko latał z karabinem w łapie to nie zyskał by takiej sławy. Był wizjonerem, żołnierzem etc. NR ma racje. Giuseppe hołdował realnym celom i nadstawiał się za nie - Marks to odpowiednik nawiedzonego publicysty przy nim.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 21 sierpnia 2012, 19:26

Lolek pisze: Ambioryks, rewolucjonistów ekonomistami nie nazywajmy.

Ambio pisze: Nie nazwałem Marksa ekonomistą - napisałem tylko, że zajmował się ekonomią. Od zajmowania się ekonomią do bycia ekonomistą droga daleka.

a jakimż marks był rewolucjonistą? rewolucjonista w ciepłych kapciach.
akurat karola można nie lubić, ale skoro ekonomistą nazywamy specjalistę od miłości i etyki - adama smitha, to marks na pewno zasługuje na to miano. w większości znanych mi podręczników obydwaj wymieniani są jednym tchem, razem z keynesem i czasem hayekiem.

Ambio pisze: To prawda, Marks fascynował się rewolucją francuską - ale nigdzie nie napisał, że powinno się wprowadzić cenzurę prewencyjną i kult jednostki. A to zrobiono w ZSRR, ChRL, KRLD, Albanii i Etiopii.

nie fascynował się, ale był jej zdolnym krytykiem [rewolucji francuskiej, a nie rewolucji w ogóle]. m.in. "o filozofii niemieckiej".

Marchewa pisze:"Kapitał" jest do dziś wartościowy jako krytyka kapitalizmu. Jego wartość kończy się tam gdzie kończy się krytyka a zaczyna poszukiwanie odpowiedzi. Bo jak wiemy (po 150 latach :) ) są to odpowiedzi nieskuteczne.

co prawda sam nigdy nie przebrnąłem, ale o ile znam go z opracowań i tego co przeczytałem, jest bezwartościowy, bo krytykuje kapitalizm, którego już dawno nie ma - industrialny, fabryczny, xix-stwowieczny.
w dodatku metodologia stosowana przez marksa była z punktu widzenia dzisiejszych metod stosowanych w socjologii i ekonomii - skandaliczna (earl babbie o tym pisze).
czytałem też kiedyś o listach marksa do engelsa, w których ten pierwszy przyznaje się, że trochę podfałszował statystyki, bo mu nie wyszło to co chciał.

Marchewa pisze: Podobnie rzecz się ma z większością książek Hayeka, Friedmana etc.
mówisz... jak czytam sobie lewicową prasę, to mam wrażenie, że ci współcześni politycy to nic tylko hayeka, friedmana i biografię reagana czytają .

wartość marksa tkwi w tym, że jako pierwszy zobaczył w naukach społecznych potencjał do zmieniania rzeczywistości, a nie tylko jej opisywania. był moim zdaniem zdolnym i oryginalnym socjologiem, który dał początek wszelkim teoriom konfliktu. prawdopodobnie jeżeli urodziłbym się w jakimś grajdole w trzecim świecie, jak te opisywane przez kapuścińskiego w "chrzystusie..." to byłbym marksistą.

problemy z marksem mam cztery:
1. łatwo można zauważyć, że społeczeństwo jest zróżnicowane i skonfliktowane na większej ilości poziomów niż zakładała to dychotomiczna wersja marksa.
2. dzisiaj pozycja nie zależy od tego ile kto posiada, ale ile własności kontroluje.
3. kapitalizm w różnej formie jednak mimo wszystko podniósł standard życia wszystkich. [edit] a komunizm nie był nigdy dla niego alternatywą, bo rewolucje wybuchły tylko w państwach, gdzie się nie pojawił.
4. nie pamiętam, ale jak sobie przypomnę to napiszę.

ps. skoro w każda dosłownie rozmowa o myśli dmowskiego schodzi prędzej czy później (prędzej) na temat jego antysemityzmu, to należy i tutaj jak najszybciej o tym zacząć gadać, bo marks był przecież antysemitą nie małym i jego żydowskie korzenie tutaj nie mają żadnego znaczenia.

Awatar użytkownika
NRohirrim
Prezydent
Prezydent
Posty: 12171
Rejestracja: 09 października 2009, 11:00
Lokalizacja: PL
Kontaktowanie:

Postautor: NRohirrim » 21 sierpnia 2012, 21:09

@Nazgul:
Jak nie podoba się Garibaldi, to jeśli chodzi o wybitne postacie XIX-wieczne także można wymienić np.: Mutsuhito Meiji, Dimitri Mendelejewa, Thomasa Edisona, czy Lajosa Kossutha - wszyscy oni przerastali o głowę Marxa.
,,Lepiej żeby mowa była lepsza od ciszy, lub milcz'' - Dionizos z Halikarnasu

Marek K.
Poseł
Poseł
Posty: 1699
Rejestracja: 07 lipca 2010, 23:37
Lokalizacja: Kiel/Rumia

Postautor: Marek K. » 22 sierpnia 2012, 01:11

wszyscy oni przerastali o głowę Marxa.


Czy to ma oznaczac, ze Marx niczego nie dokonal?

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 22 sierpnia 2012, 03:06

Clint Eastwood pisze:a jakimż marks był rewolucjonistą? rewolucjonista w ciepłych kapciach.
w umysłach ludzi - jako pismak.

Clint Eastwood pisze:mówisz... jak czytam sobie lewicową prasę, to mam wrażenie, że ci współcześni politycy to nic tylko hayeka, friedmana i biografię reagana czytają .
Takiej lewicy nam trzeba :lol:

Clint Eastwood pisze:wartość marksa tkwi w tym, że jako pierwszy zobaczył w naukach społecznych potencjał do zmieniania rzeczywistości, a nie tylko jej opisywania. był moim zdaniem zdolnym i oryginalnym socjologiem, który dał początek wszelkim teoriom konfliktu. prawdopodobnie jeżeli urodziłbym się w jakimś grajdole w trzecim świecie, jak te opisywane przez kapuścińskiego w "chrzystusie..." to byłbym marksistą.


Clint Eastwood pisze:problemy z marksem mam cztery:
1. łatwo można zauważyć, że społeczeństwo jest zróżnicowane i skonfliktowane na większej ilości poziomów niż zakładała to dychotomiczna wersja marksa.
2. dzisiaj pozycja nie zależy od tego ile kto posiada, ale ile własności kontroluje.
3. kapitalizm w różnej formie jednak mimo wszystko podniósł standard życia wszystkich. [edit] a komunizm nie był nigdy dla niego alternatywą, bo rewolucje wybuchły tylko w państwach, gdzie się nie pojawił.
4. nie pamiętam, ale jak sobie przypomnę to napiszę.
piszesz tak jakbyś pomijał całą utopijność ideii Marksa.

Napisany później dużo "Folwark Zwierzęcy" - opisuje konflikty społeczne dużo trafniej - bajka o zwierzątkach obala Marksistowskie wizje i ironicznie kompromituje niemal wszystkie jego postulaty.

Panowie, niektórzy upatrują że obecny socjal i swobody (czy te na zachodzie powojenne) to na dorobku marksizmu. A przecież to nie tak.

Te swobody wprowadzono nie dlatego że rządzili marksiści - tylko dlatego że Ci którzy rządzili - chcieli ustępstw, i zdławienia chorych frakcji rewolucyjnych.

Chcieli ładu społecznego i kompromisu nie rewolucji. Sukces RFN i aspekt praw pracowniczych w tym kraju, cały Ordoliberalizm - bliżej ma do Katolickich doktryn, solidaryzmu, korporacjonizmu (ten pielęgnowano jeszcze w III Rzeczy - only dla rasy wybranej).

Lewicowcy (często młodzi) rzucają frazesy że "Jesteśmy duchowymi następcami Róży Luxemburg" a to za przeproszeniem gówno prawda jest.

Przecież w świecie który prowadził totalną wojnę na wyniszczenie przez prawie 6 lat. Państwo sterowało wszystkim. Potem ocknęło się we współczesności - z nowymi zadaniami, nową wizją ładu... i w nowej, zimnej wojnie. Reformy było normalnością - co miał do tego Marksizm ? Skoro pierwsze realne reformy socjalne wprowadzał Hitleryzm - (trudno nazwać reformy Rosji Sowieckiej (oparte o kolektywizm) za działające) ....

Dla realnie działającego "socjalizmu" bardziej zasłużyły się popierane przez kościół czy takie partie jak NSDAP (onli dla aryjczyków) oparte o własność prywatną reformy.

===Ten element własności prywatnej - odcina zupełnie świat tych reform od światka komunistów, marksistów, leninistów, trockistów, stalinistów i innych bardziej bądź mniej rewizyjny czerwonych u których nic nie działało jak miało. No może poza łagrami :smile: Dlatego nie rozumiem takiego gadania - że obecne reformy czy swobody to duchowy spadek brodatego marzyciela albo Różki i jej nagle przerwanej kariery politycznej.

Jakby w Niemczech przejęli władze komuniści i zaczęli kolektywizować to socjalizm na komuszą modłę odczuto by tam zupełnie inaczej :smile: Przykra prawda. Odczuli by go tak, jak kolektywizowani rolnicy w NRD 10 lat później. Których bili harcerze jak nie chcieli oddać ziemi. Albo straszono ich tankami :grin: I oskarżano o "burżuazyjne" kułactwo.
Vivat et res publica et qui, illam regit


Wróć do „Postacie z minonych epok”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość