PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

ABC libertarianizmu

Wszystko, co przyjdzie Tobie na myśl, wolność wypowiedzi i wolność słowa – oczywiście w granicach regulaminu forum

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 22 września 2012, 18:26

adi a ile łóśku sprzedano "płyt Chopina"? TO NAJBARDZIEJ POPULARNY POLSKI MUZYK.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 9074
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Adi » 23 września 2012, 09:19

.Paw pisze: Naprawdę nie podoba Ci się muzyka Chopina?


A to takie dziwne? Nie znam także nikogo kto by słuchał tego miauczenia. Nie mamy także zamiaru tego sponsorować.


.Paw pisze: A choćby nawet, to czy nie widzisz korzyści z kultywowania tradycji, reklamy polskiej kultury, która przekłada się na zainteresowanie inwestorów



Zainteresowanie inwestorów określa opłacalność w tym niskie podatki. trzeba być kompletnym idiotą by optować za kulturą finansowaną z podatków w celu przyciągnięcia inwestorów.

.Paw pisze:chodziło także o "indoktrynację" jęz. polskiego, historii Polski, teorii naukowych, wychowania,...



Tak, dlatego jestem za zniesieniem obowiązkowego narzucanego przez ministerstwo programu.

Rodzic ma wybierać szkołę i program.

.Paw pisze: Moim zdaniem to się uwrażliwia w procesie wychowania i edukacji, czy obcowania ze sztuką w sposób świadomy.


Więc zamknę Cię za Twoje pieniądze w sali gdzie będzie lecieć Wodecki czy cokolwiek innego czego nie cierpisz i nazwę to procesem wychowania i edukacji.

.Paw pisze:Bohomazy pokazałem wyżej. Czy sądzisz, że przetrwają próbę czasu?


Kwestia pieniędzy włożonych w to by wmawiać masom że to arcydzieło. W końcu bohomazy Dalego są uważane za arcydzieło, czyż nie?


.Paw pisze:Z tym że sztuka jest subiektywnym wyrazem emocji artysty, logicznego przekazu treści, ukazaniem jakiegoś piękna (choć piękno jest różnie dziś definiowane).


No właśnie więc wartość muzyki jest czysto subiektywna i tylko kretyn będzie narzucał swoje gusta innym.
Ostatnio zmieniony 23 września 2012, 09:31 przez Adi, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 9074
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Adi » 23 września 2012, 09:23

Paw pisze: Tak tez można to odbierać. Ale to tak, jakby stać za drzwiami do sali koncertowej i słyszeć wyłącznie oklaski słuchaczy koncertu, albo jak patrzeć na obraz i widzieć tylko ramę za 50 zł... Tutaj Tobie współczuję. Nie znasz wartości tej sztuki, ale to nie oznacza, że tej wartości ona nie posiada.


Dalej nie rozumie że wartość sztuki jest czysto subiektywna i zależna własnie od odbiorcy, Gdyby Dali nie istniał to jego bohomazy namalowane dzisiaj przez kogoś innego nie miały by żadnej wartości, ba, to dziś kwestia podpisu czy bohomaz jest warty fortunę.
Cele sztuki jest wzbudzać pozytywne odczucia i emocje a skoro jednych nie wzbudza to dla nich ta sztuka jest nic nie warta. Dlatego niech każdy sobie płaci za sztukę jaka mu pasuje.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 23 września 2012, 10:02

sztuka jest subiektywna, ale dlaczego Chopin czy rzeźba Michała Anioła jest piękna dla niemal każdego? to proste - jest jak kwiatki na łące. niektórzy kwiatków nie lubią. ale 99% ludzkości lubi.

http://www.forum.polityka.org.pl/viewto ... fdb#170598

http://www.forum.polityka.org.pl/viewto ... &start=795

a Dali, no cóż zasada sztuki nowoczesnej jest to, że nie ma być piękna, bo to obrzydliwe schlebianie odbiorcy i krap a nie sztuką. takie tam głupoty, bo artystom skończyły się pomysły.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 9074
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Adi » 23 września 2012, 10:10

Nazgul pisze:sztuka jest subiektywna, ale dlaczego Chopin czy rzeźba Michała Anioła jest piękna dla niemal każdego? to proste - jest jak kwiatki na łące. niektórzy kwiatków nie lubią. ale 99% ludzkości lubi.


No to teraz wykaż że 99 proc ludzkości lubi Chopina i że jego muzyka jest piękna dla "niemal każdego":)

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5728
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 23 września 2012, 10:28

Renowacja Bitwy pod grunwaldem kosztowała jakieś 1,2 mln zł. A ile kosztuje przechowanie tego dzieła? Ale co tam, pewnie większość go nie widziała na żywca i nie odczuwa takiej potrzeby. W sumie co to za wartość? Po co to dalej utrzymywać? - zapytałby niejeden. Można przecież zaoszczędzić. Będziemy mieli wtedy super oszczędne państwo, bez kultywowania tradycji, niepotrzebnej dumy z dorobku naszych przodków, reklamy naszych wartości i wkładu w światową sztukę. Zastanawiam się, czy długo taki kraj nazywałby się Polską? Czy Twoim zdaniem jedynym spoiwem naszego społeczeństwa jest obszar geograficzny z wytyczonymi granicami? Wg mnie źródłem spoiwa jest język, historia, tradycje, sztuka...

Adi, wątpliwości, które tutaj wysuwasz wskazują, że nie byłeś zainteresowany moimi wywodami, do których podałem wcześniej linki. Teraz nie mam nic więcej do dodania. Czekam na ustosunkowanie się do nich.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 23 września 2012, 11:12

nie muszę. wystarczy spojrzeć na jego popularność czy kult w azji. co ma wspólnego Chopin z kulturą Japonii? nic. a jest otaczany kultem. to pokazuje, iż jest to prawdziwa sztuka. bo jest uniwersalna dla naszego gatunku.

tak samo dla mnie piękne są malunki na papierze z Japonii.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 9074
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Adi » 23 września 2012, 11:20

Paw pisze:Renowacja Bitwy pod grunwaldem kosztowała jakieś 1,2 mln zł. A ile kosztuje przechowanie tego dzieła? Ale co tam, pewnie większość go nie widziała na żywca i nie odczuwa takiej potrzeby. W sumie co to za wartość? Po co to dalej utrzymywać? - zapytałby niejeden. Można przecież zaoszczędzić. Będziemy mieli wtedy super oszczędne państwo



Jeśli "Bitwa pod Grunwaldem" jest dla społeczeństwa bezcenna to społeczeństwo dobrowolnie będzie wpłacać pieniądze na renowacje, jeśli nie będzie to znaczy że "Bitwa pod Grunwaldem" nie ma żadnej wartości dla społeczeństwa.

Paw pisze: bez kultywowania tradycji, niepotrzebnej dumy z dorobku naszych przodków, reklamy naszych wartości i wkładu w światową sztukę. Zastanawiam się, czy długo taki kraj nazywałby się Polską? Czy Twoim zdaniem jedynym spoiwem naszego społeczeństwa jest obszar geograficzny z wytyczonymi granicami? Wg mnie źródłem spoiwa jest język, historia, tradycje, sztuka...
Adi, wątpliwości, które tutaj wysuwasz wskazują, że nie byłeś zainteresowany moimi wywodami, do których podałem wcześniej linki. Teraz nie mam nic więcej do dodania. Czekam na ustosunkowanie się do nich.



Mamy 2 wizje patriotyzmu. Moja jest umownie bardziej amerykańska -> bycie dumnym ze swojego kraju ponieważ daje mi wolność, możliwości i to szczęście że jestem obywatelem właśnie tego kraju. Twoja jest bardziej radziecka -> jem kartofle,milicjanci biją mnie kijem ale związek radziecki jest największy na świecie i ma wspaniała kulturę na którą płacę przymusowo.

Natomiast jeśli na poważnie sądzisz że spoiwem społeczeństwa jest muzyka Chopina czy Bitwa pod Grunwaldem to zejdź na ziemię.
Ja mam wrażenie że to społeczeństwo w ogóle nie ma spoiwa, no chyba ze wydarzy się jakaś tragedia albo rząd znów podwyższy podatki.
Fakty są takie żyjemy w kraju z którego się ucieka a nie do którego się ucieka, dlatego trzeba robić wszystko aby było na odwrót, a wtedy kultura pojawi się sama.
Będzie to kultura wolna, żywa i nienarzucana.

Awatar użytkownika
Adi
Premier
Premier
Posty: 9074
Rejestracja: 03 sierpnia 2012, 16:43
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Adi » 23 września 2012, 11:24

Nazgul pisze:nie muszę. wystarczy spojrzeć na jego popularność czy kult w azji. co ma wspólnego Chopin z kulturą Japonii? nic. a jest otaczany kultem. to pokazuje, iż jest to prawdziwa sztuka. bo jest uniwersalna dla naszego gatunku.

tak samo dla mnie piękne są malunki na papierze z Japonii.



Czyli 99 procent społeczeństwa i niemal każdy na świecie- bo w Japonii jest popularny?:)

W tej samej Japonii popularny jest Vader a obok w Chinach Bayer Full a skoro Bayer Full nie ma nic wspólnego z kulturą chin a jest otaczany kultem to wg tych andronów to jest prawdziwa sztuka.
Można by teraz liczyć ile amerykańskich zespołów czy muzyków jest otaczane kultem na całym świecie.

Awatar użytkownika
mrmaldoror
Radny powiatowy
Radny powiatowy
Posty: 110
Rejestracja: 10 października 2011, 15:31
Lokalizacja: Kielce

Postautor: mrmaldoror » 23 września 2012, 11:40

Nazgul pisze:zasada sztuki nowoczesnej jest to, że nie ma być piękna, bo to obrzydliwe schlebianie odbiorcy i krap a nie sztuką. takie tam głupoty, bo artystom skończyły się pomysły.


Mniej więcej tak samo mówił Kajetan Koźmian o "Sonetach krymskich" Mickiewicza (tak, z punktu widzenia XVII-wiecznych pseudoklasyków to też było ohydne, przesadzone, zdradzające zasady piękna i wydumane).
Uważam, że jednak generalizujesz. Salvador Dali nigdy nie wyraził tego w tak infantylny sposób. Dochodzi zresztą kwestia, o czym tak naprawdę mówimy, wspominając o "pięknie", bo nie da się tego sprowadzać tylko do takiego potocznego "fajne to, podoba mi się". I tak na przykład: mnie się akurat Dali na ogół "podoba", tak samo jak "podobają" mi się utwory Białoszewskiego, Gombrowicza, teatr Kantora, kino ekspresjonistów, pewna część XX-wiecznej muzyki poważnej etc. Żadne z nich nie spełnia kanonów piękna sprzed okresu nowoczesności, bo nie opiera się ani na koncepcji "mimesis", ani na klasycznych wyróżnikach piękna. Uważam je za "piękne" w tym znaczeniu, że dostrzegam pewne konkretne uzasadnienie stojące za estetyką, którzy wybrali sobie powyższy twórcy, i owa estetyka mnie przekonuje (intelektualnie oraz artystycznie).
Co do kwiatów... nie są w mojej opinii najlepszą analogią, bo jako takie stanowią część natury, twórczość artystyczna to z kolei wytwór konkretnego człowieka pochodząca z konkretnego czasu i epoki.
Oprócz tego, w przypadku Chopina, w pełni się z Tobą zgadzam.

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5728
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 23 września 2012, 12:58

Adi pisze:Jeśli "Bitwa pod Grunwaldem" jest dla społeczeństwa bezcenna to społeczeństwo dobrowolnie będzie wpłacać pieniądze na renowacje, jeśli nie będzie to znaczy że "Bitwa pod Grunwaldem" nie ma żadnej wartości dla społeczeństwa.
Na tej zasadzie społeczeństwo (ogół) finansuje dzisiaj sztukę.

Adi pisze:Mamy 2 wizje patriotyzmu. Moja jest umownie bardziej amerykańska -> bycie dumnym ze swojego kraju ponieważ daje mi wolność, możliwości i to szczęście że jestem obywatelem właśnie tego kraju. Twoja jest bardziej radziecka -> jem kartofle,milicjanci biją mnie kijem ale związek radziecki jest największy na świecie i ma wspaniała kulturę na którą płacę przymusowo.
To Twój podział, Twoja wizja zgodna z Twoją wiedzą, językiem, doświadczeniem, kulturą. Ja tę wolność widzę w możliwości docenienia dorobku moich przodków, obcowania z nim, rozumienia i identyfikowania się z nim.

Wracając do Amerykanów, to ponad wiek temu nęcili utalentowanych Europejczyków (np. muzyki poważnej) do osiedlania sie w ich kraju. Opłaciło się, bo to przyczyniło sie do niesamowitego rozkwitu różnych gałęzi sztuki u nich. Z kraju nieurodzaju kulturowego w relatywnie krótkim czasie stali się krajem wiodącym, wyznaczającym nowe trendy w sztuce, wzorce, które dzisiaj my, Europejczycy naśladujemy.

mrmaldoror pisze:Mniej więcej tak samo mówił Kajetan Koźmian o "Sonetach krymskich" Mickiewicza (tak, z punktu widzenia XVII-wiecznych pseudoklasyków to też było ohydne, przesadzone, zdradzające zasady piękna i wydumane).
Uważam, że jednak generalizujesz. Salvador Dali nigdy nie wyraził tego w tak infantylny sposób. Dochodzi zresztą kwestia, o czym tak naprawdę mówimy, wspominając o "pięknie", bo nie da się tego sprowadzać tylko do takiego potocznego "fajne to, podoba mi się". I tak na przykład: mnie się akurat Dali na ogół "podoba", tak samo jak "podobają" mi się utwory Białoszewskiego, Gombrowicza, teatr Kantora, kino ekspresjonistów, pewna część XX-wiecznej muzyki poważnej etc. Żadne z nich nie spełnia kanonów piękna sprzed okresu nowoczesności, bo nie opiera się ani na koncepcji "mimesis", ani na klasycznych wyróżnikach piękna. Uważam je za "piękne" w tym znaczeniu, że dostrzegam pewne konkretne uzasadnienie stojące za estetyką, którzy wybrali sobie powyższy twórcy, i owa estetyka mnie przekonuje (intelektualnie oraz artystycznie).
Co do kwiatów... nie są w mojej opinii najlepszą analogią, bo jako takie stanowią część natury, twórczość artystyczna to z kolei wytwór konkretnego człowieka pochodząca z konkretnego czasu i epoki.
Oprócz tego, w przypadku Chopina, w pełni się z Tobą zgadzam.
Bardzo dojrzały wywód.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 23 września 2012, 13:19

ok, może Dali to jakis zły przykład ale jakoś nie mam możliwości zrozumienia nowoczesnej sztuki jako w ogóle sztuki. czarna kropka na białym tle to czarna kropka na białym tle a nie dzieło sztuki warte 1mln $. odkąd nastał trend w którym odbiorca nie musi rozumieć np. obrazu, ważne że autor i krytyk widzą tam głębie trudno jest w ogóle mówić o sztuce jako takiej. Jak pokazuje historia sztuki możliwości wyrażania piękna i przemyśleń są liczne i niezależne od kultury a sztuka majów jest dla nas tak samo wartościowa i piękna jak BpG. a czarna kropka na białym tle czy fiuty dorysowane u Dalego...
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 23 września 2012, 13:26

Nazgul pisze:odkąd nastał trend w którym odbiorca nie musi rozumieć np. obrazu, ważne że autor i krytyk widzą tam głębie trudno jest w ogóle mówić o sztuce jako takiej.
najśmieszniejsze jest to, że duchamp ten słynny pisuar, zwany fontanną wystawił dla draki, żeby ponabijać się ze snobów, a potem przestał interesować się sztuką na rzecz szachów. a okazało się, że jego zasada, że dziełem sztuki jest wszystko, co ma tytuł - znakomicie funkcjonuje ;)

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5728
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 23 września 2012, 14:10

Duchamp podobno w tajemnicy dalej oddawał się swojej sztuce. Jego zasługą był pomysł na sztukę, który zamieniał przedmiot codziennego użytku na dzieło sztuki. Dzisiaj ma naśladowców w swoim stylu "ready mades".

W muzyce dla snobów słynny był John Cage, który zaproponował utwór 4:33 - cztery i pół minuty ciszy, a także inni, np. granie utworu z przypadkowo zebranych kartek kompozycji rozrzuconych na scenie, albo porąbanie fortepianu na scenie... podobno to wszystko nagrano, a utwór 4:33 jest czasami dzisiaj dalej wykonywany z "udziałem" różnych instrumentów. Czy to jest sztuką? Wg dzisiejszej definicji sztuka ma pobudzać naszą wyobraźnię, stąd tak wiele jej odmian. Przyznam, że dla mnie są mało atrakcyjne - ale głównie dlatego, ze nie przepadam za tego typu emocjami, które we mnie wzbudzają. Jednak zdecydowanie wolę refleksje w mojej głowie płynące z poznania takiego tworu od katuszy słuchania disco polo.

Poszukując informacji o Cage'u natknąłem się na taki prosty słowniczek o współczesnej sztuce z kilkoma przykładami z ostatniego półwiecza: http://wydawnictwodwiesiostry.pl/tytuly ... sztuka.pdf

Awatar użytkownika
mrmaldoror
Radny powiatowy
Radny powiatowy
Posty: 110
Rejestracja: 10 października 2011, 15:31
Lokalizacja: Kielce

Postautor: mrmaldoror » 23 września 2012, 16:20

To nie jest do końca tak, że odbiorca nie musi tego rozumieć i jest zbędny. Nie staram się na siłę bronić kropki na białym tle, chcę tylko zauważyć, iż do odbioru twórczości artystycznej konieczne jest posiadanie pewnego kapitału kulturowego, w opozycji do luźno rozumianej popkultury - możesz sobie bez problemu wziąć do ręki komiks z Supermanem nie mając dotąd bladego pojęcia co to w ogóle za facet w czerwonych gaciach, ale jednocześnie nie przeszkodzi Ci to w odbiorze (tzn. nadal możesz mieć z tego frajdę, chyba że trafisz na jakiś odcinek gdzie będzie masa odniesień do kontinuum przygód superherosa ;-)), ale przy lekturze Imienia Róży tak łatwo już Ci nie będzie. Dostęp do owego kapitału jest dziś co prawda niepomiernie łatwiejszy niż kiedykolwiek, niekoniecznie jednak sprawia to, iż rzeczywisty procent "wyrobionych" ludzi jakoś szczególnie wzrósł w porównaniu do czasów dawniejszych. Jasna sprawa - wszyscy (prawie) dobrze wiemy, ilu mieliśmy noblistów, kto to jest Mrożek, Jason Pollock, czym się różni Młoda Polska od Renesansu etc. jednakże aktywny odbiór sztuki wymaga pewnego osobistego zaangażowania, którego człowiek będzie się musiał nauczyć samodzielnie przy ewentualnym, delikatnym przewodnictwie jakiegoś lokalnego kanonu. Sztuka i kultura Europy, w przeciwieństwie choćby do Majów, nie została z przyczyn historycznych zablokowana w swym rozwoju, a ponieważ od początku XIX wieku pierwiastek abstrakcyjny zaczął wypierać mimetyczny, ich obecna forma w niczym nie przypomina tego, co tworzył Michał Anioł. A ponieważ nic (nawet najradykalniejsi futuryści) nie funkcjonuje w próżni poza kontekstem historycznym, zwiększają się także i wymagania odnośnie wiedzy o tym kontekście, zwłaszcza z uwagi na panujący od kilkudziesięciu lat postmodernizm, który z gry konwencją i tradycją uczynił swoją naczelną manierę. Naturalnym skutkiem tego jest to, że przeciętnemu człowiekowi się zwyczajnie nie chce w to wzgłębiać, bo patrząc na to z perspektywy czysto pragmatycznej - do tego potrzeba dużyć pokładów tzw. bezużytecznej wiedzy. No i krytyk krytykowi nierówny, jeden będzie bił pianę dla samego ubijania, drugi może mieć naprawdę sporo ciekawego do powiedzenia i bardzo pomóc w odbiorze.
Chociaż z drugiej strony, ta jedna czarna kropka nie jest taka z czapy - porównaj (nie jako absolutną analogię, rzecz jasna) z "zenowskimi" ogrodami w Japonii ;-).

a utwór 4:33 jest czasami dzisiaj dalej wykonywany z "udziałem" różnych instrumentów. Czy to jest sztuką?


Istotnym elementem wykonywania tego "utworu" jest pewien rodzaj zachowania ze strony muzyków, którzy celowo zdają się przygotowywać do gry, nagle przerywają, potem znowu się przygotowują, znowu przerywają i tak dalej. Dzisiaj pod tym względem to trochę taki pseudoskecz ;-).


Wróć do „Hyde Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości