PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

OFFTOP Rolniczy 1

Wszystko, co przyjdzie Tobie na myśl, wolność wypowiedzi i wolność słowa – oczywiście w granicach regulaminu forum

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Bagin90
Starosta
Starosta
Posty: 743
Rejestracja: 17 stycznia 2014, 17:06
Lokalizacja: Unia Europejska

Re: OFFTOP Rolniczy 1

Postautor: Bagin90 » 19 października 2016, 00:21

Malory, chyba niepotrzebnie dzielisz kazda dluzsza wypowiedz drugiej strony na tyle pojedynczych zdan, wyciagasz je z kontekstu, i przez to tracisz caloksztalt dyskusji, po chwili nie wiesz o czym dyskutujemy. To frustrujace.

Co to ma do tego co powiedziałem?

Udowodnilem, za pomoca twardych danych, ze a) produkcja rolnicza w ostatnich 50 latach eksponencjalnie wzrosla, b) produktywnosc rolnictwa w ostatnich 50 latach eksponencjalnie wzrosla, c) eksplozja demograficzna w ostatnich 50 latach eksponencjalnie zwiekszyla popyt na zywnosc

Porownujesz rozwoj rolnictwa w ostatnich dekadach (Zielona Rewolucja) do polityki Wielkiego Skoku Mao, nagminnie marginalizujesz role przeludnienia i eksplozji demograficznej w potegowaniu zjawiska biedy i niedozywienia - dzisiaj w Indiach zyje 800 milionow ludzi wiecej niz 50 lat temu, zdajesz sobie sprawe co to oznacza dla popytu na produkty rolne? Innymi slowy, poprostu za pomoca twardych danych obalilem te tezy. Tylko tyle.


To dość ciasne rozumowanie wychodzić z założenia że koniecznie za produkcję rolną trzeba otrzymywać pieniądze, zwłaszcza że przez znakomitą większość historii rolnictwa się nie otrzymywało. Dalej widzę pokutuje marksistowskie przekonanie o "końcu historii".

Wychodzenie z zalozenia ze rolnik za swoja prace i zainwestowany kapital (np. kupno maszyn) powinien otrzymywac rekompensate ekonomiczna jest marksistowskie, zwlaszcza ze przez znakomita wiekszosc historii rolnictwa praca na polu ledwo zaspokajala minimum zyciowe (stad nagminne kleski glodu, gdy zbiory nie dopisywaly). Make Middle Ages back again, co Malory? :mrgreen:


Albo właśnie jego brak i stwierdzić że nie ma kompromisów w walce z biedą, głodem i niewolniczą pracą.

Mam wrazenie ze znowu straciles nurt dyskusji. Przypominam, glosno zastanawiales sie nad tym dlaczego Indie eksportuja dobra za granice majac u siebie tylu biednych. Teraz wyjasnie ci do czego doprowadzilby twoj brak kompromisow. Dekretem zmuszajac fabryki i gospodarstwa do oddawania swoich produktow potrzebujacym, sprawilbys ze zaczelyby przynosic straty ekonomiczne, doprowadzajac do ich bankructwa. Oznaczaloby to ze miliony Hindusow straciloby prace, i statystyki dotyczace skrajnej biedy w Indiach tylko by sie pogorszyly.


Kto powiedział że musi państwo? Anarchistyczna Katalonia i Ukraina pokazała nam że z powodzeniem może zrobić to samo społeczeństwo.

Anarchistyczna Katalonia i Ukrainy upadly po kilku-kilkunastu miesiacach, funkcjonowaly tylko w warunkach wojennych, i spoleczenstwo - czyli nie tylko uzbrojeni milicjanci albo zwolennicy lidera - nie mialo zadnych prerogatyw, o demokratycznych standardach tych instytucji panstwowych nawet nie ma co mowic bo ich nie bylo. Jestem ciekawy co tak rachityczne twory, istniejace tylko w warunkach wojny domowej, z powodzeniem nam pokazaly?
Bojkot Nazgula - z tym panem nie rozmawiam, nie zwracam uwagi na jego posty, traktuje jak powietrze. Dopoki nie wyjasni sprawy z edytowanym po czasie postem.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26389
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: OFFTOP Rolniczy 1

Postautor: Nazgul » 19 października 2016, 08:16

Nie jest. Ale masz całą masę miejsc na świecie, gdzie głód zagląda w oczy ludziom mimo że żywność zalega w magazynach- np. Haiti.
ich bieda nijak nie wynika z "kapitalizmu" a klęsk żywiołowych i wojen domowych.


A raczej gdzie sprzedawać i jak konkurować.
otóż to, to jest sieć dystrybucji czyli w wersji mini droga, ciągnik i rozwinięty rynek skupu.
A myślisz że skąd do diabła biorą się głodni w slumsach Rio jeśli nie ze wsi? Do tego nie jest tak że każdy trudniący się rolą posiada ziemię, najczęściej głodują właśnie bezrolni mieszkańcy wsi, trudniący się sezonową pracą najemną.
Myślę, że do diabła z tego iż dzietność przerasta wzrost produktywności z hektara a ziemi nie przybywa. Prosta reforma rolna tego nie załatwi, choć fakt jest tymczasowym rozwiązaniem. tak na pokolenie. Tyle, że trudno ją uzasadnić. W II RP można było się podpierać pańszczyzną a w Brazylii? czym? to będzie zwykła nacjonalizacja o ile w ogóle zakładasz coś takiego jak wykup i odszkodowanie. w innym to będzie kradzież.

aha a propos kapitalizmu - największym inwestorem w ziemie w Afryce są Chiny i Indie. albo państwa albo wspieranie przez nie firmy. wzrost ludności tych państwach powoduje po prostu konieczność zdobywania tego zasobu strategicznego w stałych cenach gdzie indziej. Ma to skutki negatywne - ma pozytywne. Całe kraje są podnoszone cywilizacyjnie przez Chińczyków, po to aby zapewnić im stały i bezpieczny import żywności.

W czym jest problem by wieś złożyła się wspólnie na ciężarówkę by móc dostarczać swoje produkty do miast?
myślę, że największy w ludziach którzy mają się złożyć.


Albo gdy jej cena podlega spekulacjom, albo gdy następuje jej koncentracja w rękach niewielu i przestaje być szeroko dostępna.

O i jeszcze jeden dobry przykład z Brazylii- mają tam słynną organizację znaną jako Ruch Bezrolnych Chłopów. Znana jest z przejmowania przez zasiedzenie odłogów należących do latyfundiów i zakładają tam społeczności rolnicze złożone z ludzi, którzy do tej pory nie posiadali dostępu do Ziemi. Od 30 lat swojej działalności ruch przeprowadził ponad 2500 okupacji terenów rolnych z udziałem ponad 370 000 rodzin, które osiedlono na 7,5 milionach hektarów.
Jasne, tylko że nijak to się nie ma do tego o czym rozmawiamy. tak a propos, mają tam instytucje zasiedzenia?
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Re: OFFTOP Rolniczy 1

Postautor: Malory » 19 października 2016, 19:04

Udowodnilem, za pomoca twardych danych, ze a) produkcja rolnicza w ostatnich 50 latach eksponencjalnie wzrosla


a) Nie kwestionowałem że wzrosła produkcja w skali świata nigdzie w tym temacie. Jakbyś czytał co piszę to byś widział że zacząłem od tego że pytałem się jak ocenić system, który produkuje żywności dla 11 miliardów ludzi a nie potrafi rozwiązać problemu głodu?

c) eksplozja demograficzna w ostatnich 50 latach eksponencjalnie zwiekszyla popyt na zywnosc


Której i tak jest o wiele więcej niż ludzi, więc ponownie- jeśli jest żywności w bród a ludzie chodzą głodni to mamy problem przeludnienia czy złej redystrybucji żywności?

Porownujesz rozwoj rolnictwa w ostatnich dekadach (Zielona Rewolucja) do polityki Wielkiego Skoku Mao


Ponownie- czytanie ze zrozumieniem. Nie porównywałem Wielkiego Skoku do Zielonej Rewolucji. Powiedziałem że jeśli ktoś miarą postępu określa to ile się żywności produkuje to równie dobrze za miarę postępu przyjąć Wielki Skok bo też wychodził z założenia że postęp kraju mierzy się ilością wyprodukowanej stali.

Wychodzenie z zalozenia ze rolnik za swoja prace i zainwestowany kapital (np. kupno maszyn) powinien otrzymywac rekompensate ekonomiczna jest marksistowskie


A stwierdzenie że jakieś założenie jest marksistowskie nie jest argumentem jakimkolwiek.

zwlaszcza ze przez znakomita wiekszosc historii rolnictwa praca na polu ledwo zaspokajala minimum zyciowe


Niespecjalnie. W czasach kolonialnych i Irokezi i osadnicy z Europy trudnili się rolą. Osadnicy jednak, których porywali Irokezi stwierdzili że statystyczny Irokez posiada więcej niż statystyczny osadnik. Kwestia że osadnik musiał robić na pana, Irokez pana nie posiadał.

Make Middle Ages back again, co Malory?


Nie. Zwyczajnie nie wychodzę z założenia że nastał koniec historii.

Dekretem zmuszajac fabryki i gospodarstwa do oddawania swoich produktow potrzebujacym, sprawilbys ze zaczelyby przynosic straty ekonomiczne


Tak jak ty mówisz że moje twierdzenia marksistowskie tak mogę zwyczajnie stwierdzić że twierdzenie że środek produkcji musi istnieć by przynosić zyski ekonomiczne i wzrost gospodarczy to jakieś kapitalistyczne biadolenie.

Oznaczaloby to ze miliony Hindusow straciloby prace, i statystyki dotyczace skrajnej biedy w Indiach tylko by sie pogorszyly.


Hindusom opłaca się pracować dla kogoś a dla siebie nie?

Anarchistyczna Katalonia i Ukrainy upadly po kilku-kilkunastu miesiacach, funkcjonowaly tylko w warunkach wojennych,


Upadły bo właśnie były atakowane ze wszystkich stron.

Jestem ciekawy co tak rachityczne twory, istniejace tylko w warunkach wojny domowej, z powodzeniem nam pokazaly?


Że można żyć i pracować bez kapitalisty czy rządu.

ich bieda nijak nie wynika z "kapitalizmu" a klęsk żywiołowych i wojen domowych.


Sorry ale do momentu otwarcia granic z USA Haiti produkowało swoje żarcie.

Myślę, że do diabła z tego iż dzietność przerasta wzrost produktywności z hektara a ziemi nie przybywa. Prosta reforma rolna tego nie załatwi, choć fakt jest tymczasowym rozwiązaniem.


Jest dosyć potrzebnym rozwiązaniem skoro jest tak wielu chłopów bez ziemi, którzy stanowią najbardziej zagrożoną grupę społeczną przy tak dużej ilości ogromnych latyfundiów posiadających odłogi.

Tyle, że trudno ją uzasadnić.


Fakt że przeważająca liczba rolników posiada małą ilość ziemi lub wcale to wystarczająca dobre uzasadnienie jak dla mnie.

to będzie zwykła nacjonalizacja


Tylko jeśli ziemie przejmie rząd.

w innym to będzie kradzież.


Jak to powiedział Pierre-Joseph Proudhon własność sama w sobie jest kradzieżą. Lepiej żeby była ona rozdzielana tak żeby służyła większości a nie mniejszości. Poza tym błagam- myślisz że skąd latyfundyści wzięli swoje majątki ziemskie?

aha a propos kapitalizmu - największym inwestorem w ziemie w Afryce są Chiny i Indie.


Holandia i Arabia Saudyjska też a nie są to kraje uważane za przeludnione.

Całe kraje są podnoszone cywilizacyjnie przez Chińczyków, po to aby zapewnić im stały i bezpieczny import żywności.


Boże zdanie rodem z Imperium Rzymskiego, Imperialnej Anglii czy III Rzeszy. Serio w to wierzysz?

myślę, że największy w ludziach którzy mają się złożyć.


Jasne, czynnik ludzi nigdy nie jest łatwy do okiełznania. Kwestia co ostatecznie się bardziej opłaca? W uparte przeć w biedaprywacie czy połączyć środki dla wspólnego interesu?

tak a propos, mają tam instytucje zasiedzenia?


Nie wiem czy tak to się nazywa w ichnim języku prawnym. Ale prawo brazylijskie ma się do ziemi rolnej podobnie jak prawo brytyjskie (nie wiem czy jeszcze do dziś) w kwestii opuszczonych nieruchomości. Jeśli znajdziesz odłóg to możesz zdobyć prawa do niego jeśli jesteś gotowym go uprawiać.
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin

Bagin90
Starosta
Starosta
Posty: 743
Rejestracja: 17 stycznia 2014, 17:06
Lokalizacja: Unia Europejska

Re: OFFTOP Rolniczy 1

Postautor: Bagin90 » 20 października 2016, 16:22

Malory
mamy problem przeludnienia czy złej redystrybucji żywności?

Mamy problem przeludnienia. Juz o tym pisalem, sugerowanie ze Bangladesz nie jest przeludniony bo Alaska jest slabo zaludniona jest nielogiczne w momencie w ktorym Bangladesz nie kontroluje zasobow naturalnych Alaski.

Nie porównywałem Wielkiego Skoku do Zielonej Rewolucji. Powiedziałem że jeśli ktoś miarą postępu określa to ile się żywności produkuje to równie dobrze za miarę postępu przyjąć Wielki Skok bo też wychodził z założenia że postęp kraju mierzy się ilością wyprodukowanej stali.

Napisales ze jest sporo analogii miedzy Zielona Rewolucja a Wielkim Skokiem, wiec nie klam.
Nikt oprocz ciebie nie ocenia postepu miara ilosci wyprodukowanej zywnosci, tylko miara wzrostu produktywnosci (zbiory na hektar) w rolnictwie. Nie masz pojecia czym byl Wielki Skok, juz to pisalem, odsylam do moich poprzednich postow w ktorym wyjasnilem ci dlaczego nie bylo zadnej analogii miedzy Wielkim Skokiem a Zielona Rewolucja.

A stwierdzenie że jakieś założenie jest marksistowskie nie jest argumentem jakimkolwiek.

Nie jest, ciesze sie ze potrafisz przyznac sie do bledu. Ewentualnie znowu straciles nurt dyskusji, dlatego przypominam ci ze zarzuciles mi "marksistowskie przekonanie" po tym jak zasugerowalem ze rolnik za swoja prace powinien otrzymywac rekompensate ekonomiczna :mrgreen:

W czasach kolonialnych i Irokezi i osadnicy z Europy trudnili się rolą. Osadnicy jednak, których porywali Irokezi stwierdzili że statystyczny Irokez posiada więcej niż statystyczny osadnik.

Poziom zycia dzisiejszych rolnikow w krajach o wysokim i srednim dochodzie jest zauwazalnie wyzszy od poziomu zycia dawnych Irokezow, raczej nie porwiesz ich do rewolucji tym dyskursem. W kwestii dawnych Irokezow, ciekawi mnie kwestia gestosci zaludnienia Ameryki Polnocnej w tamtym okresie, czyli malo ludzi i duzo ziemi (i zwierzyny). Dzisiaj jest dokladnie odwrotnie.

tak mogę zwyczajnie stwierdzić że twierdzenie że środek produkcji musi istnieć by przynosić zyski ekonomiczne i wzrost gospodarczy to jakieś kapitalistyczne biadolenie

Bez generowania nadwyzek finansowych nie bedzie nowych inwestycji, modernizacji, ani innowacji, tylko bankructwo. W rzeczywistosci trudno mi sobie wyobrazic kogos kto inwestuje wlasne pieniadze w budowe fabryki oczekujac ze przyniesie ona tylko straty finansowe, lub, w najlepszym wypadku, wyjdzie na zero.

Że można żyć i pracować bez kapitalisty czy rządu.

Czyli naprawde wierzysz ze charyzmatyczny lider kontrolujacy milicje, albo powiedzmy syndykalna biurokracja znajdujaca sie na samym szczycie organizacji nie robi w tych chimerycznych tworach panstwowych - isniejacych tylko w warunkach wojny domowej - za cos co moglibysmy nazwac rzadem? Swoja droga nie musimy sie cofac w czasie, zeby udowodnic ze bez rzadu (panstwa) mozna zyc i pracowac, patrz Somalia. O to ci chodzi?
Bojkot Nazgula - z tym panem nie rozmawiam, nie zwracam uwagi na jego posty, traktuje jak powietrze. Dopoki nie wyjasni sprawy z edytowanym po czasie postem.


Wróć do „Hyde Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość