PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Klasyczne teksty z zakresu filozofii politycznej itd.

Strony internetowe związane z polityką i politykami

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
kamzzz
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 96
Rejestracja: 20 grudnia 2011, 17:29
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: kamzzz » 18 czerwca 2012, 17:41

ale to właśnie skraje odłamy socjalizmu odcinały państwo, a umiarkowane je popierają.


Masz rację. Źle się wysłowiłem.

To już nie rozumiem w kogo te regulacje uderzają.

"tak, w mniejszych." - uderza w mniejszych

"to właśnie regulacje, takie nie lobbowane służą do tego aby bronić mniejszych przed nierynkowymi działaniami dużych." - uderza w dużych

"bo mniejszych nie stać na 10 letni proces o patent więc go nie wytoczą. mniejszych nie stać na taki marketing a juz na pewno nie na czarną kampanię PR. mniejszych nie stać, żeby kupić sobie kilku senatorów w USA, nie stać na dumbing, zmowy cenowe itp. " - uderza w mniejszych

"i właśnie dlatego korporacji najwięcej jest gdzie...? w USA. gdzie regulacji mało" - uderza w dużych

To jak to wreszcie jest? Nie atakuję was. To bardzo ciekawe co powiedzieliście - nie spotkałem się z taką opinią - chciałbym się coś więcej dowiedzieć.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 18 czerwca 2012, 19:12

prawdziwa regulacja nie powinna uderzyć w nikogo.

chodzi o to, żeby ustalić po prostu reguły gry - a duzi mają po prostu lepiej, bo po prostu mają więcej pieniędzy i w systemie zalegalizowanej korupcji jak w USA wyllobowali sobie regulacje zwalniające ich z obowiązków a dające przywileje (np zwolnienia podatkowe - dla przykładu w ostatnich latach firmy takie jak General Electric warte więcej niż Polska a osiągające niebagatelny zysk zapłaciły 0 - tak ZERO podatku.) w tym czasie mali nie mają takich preferencji.

w teorii można te korporacje pozbawić wsparcia ale one tą kasę a- spróbują dać po stołem b- przerzucą na czarny pr dubbing itp.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 18 czerwca 2012, 20:50

a) przecież wiadomo, że regulacje nie są z natury złe, tylko stwarzają możliwości dla bogatych i wpływowych do ustawiania sobie korzystnego otoczenia prawnego.
b) wiele korporacji działa w stanach zjednoczonych, ale lubią sobie produkować w krajach, które je darzą przywilejami - jak chiny. natomiast w zupełnie pozbawionej regulacji somalii ich nie widać.
c) usa to duża, rozwinięta gospodarka z tradycjami - to też dużo tam wielkich koncernów, korporacji, grubych ryb i wielkiego biznesu.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 18 czerwca 2012, 21:15

a. nie są z natury złe ponieważ ochraniają słabszych przez dyktatem silniejszych np. patrz przypadek przemysłu tytoniowego z który z całą premedytacją oszukiwał co do szkodliwości papierosów i nie dość, że oszukiwał to niszczył procesami wszystkich którzy publicznie twierdzili co innego.
brak regulacji = monopole lub wypaczenia jak sub-prime

b. ? tu nie o przywileje chodzi a o siłę robocza. w Somalli drogi panie nie da się ani produkować anie wywozić, nie da się zapewnić bezpieczeństwa.

c)i? oraz jedna z najbardziej wolnych oraz najbardziej spatoligizowanych poprzez wpływ biznesu na politykę i społeczeństwo.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
kamzzz
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 96
Rejestracja: 20 grudnia 2011, 17:29
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: kamzzz » 19 czerwca 2012, 17:03

Wydaje mi się, że oczywistym skutkiem braku regulacji będzie proces w wyniku, którego będą powstawały coraz większe monopole. Żadne przywileje jakie może dać rząd nie równają się uzyskaniu monopolu w jakimś zakresie gospodarki.

prawdziwa regulacja nie powinna uderzyć w nikogo.


Nie ma co się oszukiwać - każda w kogoś uderza - gdyż gospodarka to zespół naczyń połączonych, który w warunkach ograniczoności zasobów faworyzując jednego nie sprzyja drugiemu - zaspokajając potrzebę jednego zmniejsza prawdopodobieństwo zaspokojenia potrzeby drugiego. Trzeba sobie to uświadomić starając się stworzyć sprawiedliwy system.

przecież wiadomo, że regulacje nie są z natury złe, tylko stwarzają możliwości dla bogatych i wpływowych do ustawiania sobie korzystnego otoczenia prawnego.


W takim razie noże kuchenne również są złe :twisted: ponieważ są częstym narzędziem zbrodni.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 19 czerwca 2012, 17:12

Jakieś przykłady?

Podajcie mi branżę którą ktoś by zmonopolizował gdyby nie cudowne regulacje! Chociaż jedną!

Polska poczta była monopolem tylko dzięki regulacjom! Tak samo jak wcześniej PKP. Regulacje służyły państwowym monopolom.

A państwowy monopol też generuje to co macie na tym uroczym wykresiku: http://pl.wikipedia.org/wiki/Monopolista

UE i rynek żarówek jest dowodem jak regulacje robią duo-pol (OSRAM+Philips+jakiś plankton który nadąży z inwestycjami na produkcję)
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 19 czerwca 2012, 19:16

każdą. wszystkie. naturą rynku jest dążenie do monopolu. bo to daje większe zyski. Czyli ktoś zawsze spróbuje.
przykładów na kartelizacje czy monopolizację znajdziesz setki. poczynając od Edisona kończąc na Bilu Gatesie.
Adam Smith to wiedział, Milton Friedman to wiedział. nie wiedzą to tylko ci którzy traktuję rynek jak religię i przegapili ostatnie 50 lat badań ekonomi.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 19 czerwca 2012, 19:34

Nazgul pisze:przykładów na kartelizacje czy monopolizację znajdziesz setki. poczynając od Edisona kończąc na Bilu Gatesie.
Edison stosował czarne chwyty a i tak mu to nie wychodziło - to właśnie instalacje na prąd zmienny podbiły USA -... no ale to inne czasy.

Bill Gates jest takim monopolistą że darmowy robiony w dużej mierze non profit Linux zabrał część rynku, do tego dochodzi Apple które zresztą zawsze się na niego czaiło. Open GL jako konkurent DirectX etc.

Wtedy kiedy Gates BYŁ monopolistą - był nim nie dlatego że miał miliardy - tylko dlatego że nikt inny nie miał takich pomysłów i kreatywności (naturalny monopol)

Doszedł do Windowsa XP i... coś siadło... uważasz że dzięki regulacjom? Czy może potencjał się wyczerpał? Google wystrzeliło obok Micro równie szybko też dzięki regulacjom czy kreatywności?

Zuckerberg i miliony innych biznesów w necie - to też czysta kreatywność nikt ich pod kloszem nie chował.

Nazgul pisze:Adam Smith to wiedział, Milton Friedman to wiedział. nie wiedzą to tylko ci którzy traktuję rynek jak religię i przegapili ostatnie 50 lat badań ekonomi.
Myślę że zaliczenie "samodegradowalności" rynku do pozytywnych osiągnięć ekonomii - było by kontrowersyjne. Nigdzie nie jest wszem i wobec to objawione Nazgul.

Myślę że samodegradowalność rynku buduje się do monopoli tak długo - że jednocześnie może zostać odwrócona przez różne rewolucje techniczne i mentalne. To są tak długie procesy że nie ryzykował bym tez że rynek zawsze podąża w jednym kierunku.

Człowiek żyje około 90 lat. I sam ten fakt, może burzyć imperia - gasnąć mogą taktyczne umysły, sypać się mogą korporację. Banki upadają a ty mówisz że rynek ewidentnie zawsze i tylko zawsze się monopolizuje :wink:
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12231
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Marchewa » 19 czerwca 2012, 20:48

Lolek00 pisze:Podajcie mi branżę którą ktoś by zmonopolizował gdyby nie cudowne regulacje! Chociaż jedną!


Rockefeler i Standard Oil. Rynek ropy w USA.
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.
Gonzalez Suarez

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 19 czerwca 2012, 21:22

Miała 95% Rynku w USA. W czasach kiedy zużycie paliwa raczkowało. Ile % Polskiego rynku w dziedzinie przetwórstwa ma Orlen ?

To samo inne strategiczne np: KGHM z miedzią. Czego się spodziewaliście ? Przykład z surowcami strategicznymi jest nie fiar - bo w każdym kraju zajmuje się tym jedna góra dwie spółki państwowe lub prywatne.
----
Swoją drogą bardzo ciekawy przykład z 1900 roku. Nazgul uważa że każdą branże. To ja daje kontr-przykład.

Branż nietykalnych dla monopoli jest wiele i wszystkie wiążą się z procesami twórczymi - Wart rocznie 70 miliardów dolarów rynek gier komputerowych - mimo zaciekłych prób zhegemonizowania przez koncerny - jest przepełniony pluralizmem.

Generalnie zauważyć można zależność - im więcej twórczej inwencji niezbędnej do odniesienia sukcesu - tym branża jest bardziej odporna na monopolizowanie.

A każdy biznes jest bardziej bądź mniej twórczy, bardziej bądź mniej lokalny - nie rozumiem dlaczego dla was ich marsz w stronę monopolu jest taki pewny.

Resztę pisałem powyżej. Nie można traktować dogmatycznie tezy o samodegradującym się rynku - bo "to zależy" od wielu czynników. ! Nie zamykajmy sobie oczu takimi twardymi twierdzeniami.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 19 czerwca 2012, 21:37

zgadzam się.
niedegradujmy się.

ale w obie strony
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 19 czerwca 2012, 21:40

Podejdźmy do tego od innej strony:

Facet zakłada firmę. Ma trudności. Co staje mu na drodze bardziej:

A) Złe korporacje które (mają 78% rynku) zaraz wyślą kogoś kto połamie mu nogi (rynek tak czy siak byłby nasycony nie żyjemy w erze wzrostu od zera)
B) Podatki, pozwolenia, urzędasy, wpisy - które w Polsce działają wolniej niż w innych krajach.

Na początku (a początek jest ważny) życie utrudniają procedury - korporacje stają Ci na drodze jak jesteś nawet nie średnią firmą a dużą.

A w Polsce ponad 80% zatrudnionych robi w małych i średnich firmach. I dlatego uważam że regulacje bardziej przeszkadzają.

Korporacje umożliwiają:
- tanią łączność
- tani transport
- tanie przesyłki
- tanie usługi związane z IT

i w praktyce małej firemce służą zamiast szkodzić !

Rynek i tak jest nasycony - to czy nasycą go małe czy wielkie firmy niewiele zmienia. I tak bez super pomysłu niema się gwarancji na sukces w zapchanej branży.

Ludzie nie szukają niszy dlatego bo są korporacje. Tylko dlatego bo jest w nich mniejsze ryzyko - bo poza niszą jest duże nasycenie.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12231
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Marchewa » 19 czerwca 2012, 22:44

Lolek00 pisze:Miała 95% Rynku w USA. W czasach kiedy zużycie paliwa raczkowało. Ile % Polskiego rynku w dziedzinie przetwórstwa ma Orlen ?


W 2010 wraz z Lotosem powyżej 75%.

Lolek00 pisze:Branż nietykalnych dla monopoli jest wiele i wszystkie wiążą się z procesami twórczymi - Wart rocznie 70 miliardów dolarów rynek gier komputerowych - mimo zaciekłych prób zhegemonizowania przez koncerny - jest przepełniony pluralizmem.


Oj chyba się mylisz. To oligopol opanowany przez kilku graczy. Sprzedaż gier przez platformę Steam jest właściwie monopolem.

Lolek00 pisze:Generalnie zauważyć można zależność - im więcej twórczej inwencji niezbędnej do odniesienia sukcesu - tym branża jest bardziej odporna na monopolizowanie.


Ekonomia mówi o barierach wejścia a nie twórczej inwencji. Im większe tym większe monopole/oligopole.

Lolek00 pisze: Nie można traktować dogmatycznie tezy o samodegradującym się rynku - bo "to zależy" od wielu czynników.


To że Hobbes nie miał w 100% racji mówiąc że człowiek człowiekowi wilkiem nie ma znaczenia bo 99% też wystarczy. Teza o samodegradujacym się rynku jest dokładna w wystarczajacym stopniu.
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.

Gonzalez Suarez

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 19 czerwca 2012, 23:05

Marchewa pisze:Oj chyba się mylisz. To oligopol opanowany przez kilku graczy. Sprzedaż gier przez platformę Steam jest właściwie monopolem.
Co nie znaczy że twórcy Indie gierki Minecraft nie mogą wyrwać 11 milionów dolarów w kwartał.

Rynek gier jest dość złożony Marchewa - najwięksi gracze są w praktyce zleceniodawcami (wydawca), a ujadających za nimi producentów wykonawczych na wyłączność jest wielu - setki szyldów.

Steam to platforma pośrednicząca w sprzedaży gier - ale nie jest monopolem - bo każdy dzisiaj może sprzedawać swoją grę w sieci (przykład: serwis Desura) albo po prostu... własna witryna - którą ma każda duża firma i wiele małych. Klik płacisz i pobierasz. Dzisiaj to już standard taka sprzedaż - jak Steam nie chce to nie koniec świata.

Marchewa pisze:Ekonomia mówi o barierach wejścia a nie twórczej inwencji. Im większe tym większe monopole/oligopole.
I co stanowi większą barierę wejścia? Duża konkurencja czy procedury?

Konkurencja zawsze będzie duża - nawet jakby tworzyło ją 100 małych firm które praktykują ideowy kapitalizm z równą walką o klienta. Wynika to z poziomu na jakim stoi rozwój.

Jak ktoś ma kapitał to musi to wyplanować - jak ktoś ma mały i chce być dużą firmą w XXI wieku - ale "złe korporacje utrudniają" to trochę dziecinna logika.

Wtedy kiedy tworzono teorie ekonomiczne o których mówimy świat dopiero ruszał z produkcją opłaciło się wszystko bo wszystko było nowinką techniczną (XX wiek). Teraz czegoś takiego niema. Tylko innowacyjnych stać na "od pucybuta do milionera" reszta musi się męczyć.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12231
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Marchewa » 20 czerwca 2012, 06:45

Lolek00 pisze:Rynek gier jest dość złożony Marchewa - najwięksi gracze są w praktyce zleceniodawcami (wydawca), a ujadających za nimi producentów wykonawczych na wyłączność jest wielu - setki szyldów.


Tak jak w FMCG te setki szyldów prowadzą do 3-4 graczy.

Steam to platforma pośrednicząca w sprzedaży gier - ale nie jest monopolem


Nie. Tak jak Microsoft nie jest ale po przekroczeniu 50% udziałów w rynku mówimy o pozycji dominującej która umożliwia np. dyktowanie cen. Nie mówiąc o setkach innych sztuczek sprawiających że życie konkurencji staje się trudniejsze.

I co stanowi większą barierę wejścia? Duża konkurencja czy procedury?


Koszty. Koszt postawienia rafinerii jest gigantyczny więc Orlen konkurencji obawiać się nie musi. Koszt produkcji gry... to zależy. Już The Witcher wymagał zewnętrznego finansowania bo firma z polski po prostu nie miała tych kilkudziesięciu mln $. A co za tym idzie inwestor dyktuje warunki. I ani się obejrzysz jak jesteś częścią "rodziny" EA albo Atari.
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.

Gonzalez Suarez


Wróć do „Linki i ciekawostki polityczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość