PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

In vitro - za i przeciw...

Wszelkie nurty, wizje, poglądy - wszystko co wiąże się ze światopoglądem. Twój sposób na życie - głębsze rozmowy !!!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Czy jesteś za:

całkowitym zakazem in vitro
4
14%
Dopuszczeniem do in vitro ale na koszt pacjenta
13
46%
Dopuszczeniem do in vitro płatne przez NFZ
11
39%
Nie mam zdania
0
Brak głosów
 
Liczba głosów: 28

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12231
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Marchewa » 27 października 2010, 07:03

Żeby wyjaśnić niektóre sprawy. Standardowym testem na posiadanie samoświadomości (istnienie JA i świata na zewnątrz jako osobnych bytów) jest namalowanie na twarzy dziecka czegoś i postawienie go przed lustrem. Jeżeli uświadomi sobie korelacje ja/odbicie wtedy jest samoświadome. Dzieci uzyskują to na poziomie 2-3 roku życia (mój własny roczny berbeć zero reakcji). Samoświadomość nie może być więc kryterium oceny "życia" jako takiego (tym bardziej ze posiadają ją np. psy i naczelne).
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.
Gonzalez Suarez

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17350
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 27 października 2010, 07:58

Nazgul - inseminacja i invitro to dwie różne metody leczenie niepłodności. Podstawowa różnica to taka, że inseminacja to metoda zapłodnienia wewnątrz ustrojowego a invitro zewnątrz.

Wczoraj spędziłem kilka h w samochodzie i posłuchałem sobie RM. Akurat trafiłem na rozmowę z jakimś klechą profesorem na temat invitro.
Pierwsze co mnie zdziwiło nie padło prawie w ogóle słowo invitro. Radiomaryjni nazywają tą metodę "zapłodnieniem na szkle".
Dyskutanci mieli rację, że metoda jest zawodna - bo jest. Mieli rację, że przy wykorzystaniu tej metody giną zapłodnione zarodki. Oczywiście nikt nie wyjaśnił, że w naturze dzieje się podobnie a wiadomo, że natura to Bóg.
Największe brednie, które usłyszałem to teza o tym, że 90% dzieci urodzonych metodą invitro ma wady genetyczne. Czytałem jakieś opracowanie na ten temat i wyczytałem w nim, że fakt - rodzą się dzieci z wadami genetycznymi i jest to ok 3% podczas gdy naturalnie rodzi się ok 2% dzieci z wadami. Prof. który o tym opowiadał twierdził, że to może być wynikiem zaawansowanego już wieku ludzi starających się o potomstwo.
Umarłem ze śmiechu kiedy Klecha Prof. zaczął zachwalać naprotechnologię jako metodę skuteczniejszą, bez kosztową, no i nie zabijającą niewinne zarodki. Wszyscy się zgodzili po czym Klecha Prof. stwierdził, że warto by zrobić jakieś badania porównujące te dwie metody.
Usłyszałem, że środowiska postkomunistyczne czyli SLD i PO (ciekawe dlaczego nie PSL również) promują tą metodę bo są lobbowani przez kliniki leczące tą metodą. Oczywiście poza swoimi ateistycznymi szatańskimi poglądami.
Generalnie chłopaki skupili się na obrzydzaniu propozycji Gowina (chyba najbardziej kompromisowej propozycji) i zakończyli sugestią aby później koniecznie sprawdzić jacy posłowie głosowali przeciwko narodowi polskiemu i przeciwko prawdziwym polakom.

Z ciekawych teorii opisywanych przez panów ze sobą rozmawiających to takie, kiedy z dzieci poczętych invitro będą powstawać związki kazirodcze bo nikt nie będzie wiedział kto jest czyim bratem bądź siostrą. Opowiadali też o młodym człowieku z "niewiadomoskąd", który dowiedział się skąd się wziął i teraz godzinami studiuje swoją twarz. Później jak jedzie metrem bądź autobusem przygląda się starszym facetom i szuka w nich swojego ojca.

Z kolei jakiś pomysłowy cwaniak zdradził sekret niechęci kościoła do invitro - to metoda kiedy dziewica może zostać matką i diabli wzięli tajemnicę niepokalanego poczęcia. Ale to już była inna stacja radiowa ;)

O 18.15 była audycja o aborcji i tutaj o prawdziwych polakach też można było się sporo dowiedzieć.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
NRohirrim
Prezydent
Prezydent
Posty: 12171
Rejestracja: 09 października 2009, 11:00
Lokalizacja: PL
Kontaktowanie:

Postautor: NRohirrim » 27 października 2010, 12:00

Marchewa pisze:Samoświadomość nie może być więc kryterium oceny "życia" jako takiego (tym bardziej ze posiadają ją np. psy i naczelne).


A co to ma za znaczenie, że psy i naczelne to posiadają, one nie żyją?
,,Lepiej żeby mowa była lepsza od ciszy, lub milcz'' - Dionizos z Halikarnasu

Awatar użytkownika
lobo
Poseł
Poseł
Posty: 1736
Rejestracja: 06 listopada 2009, 13:54
Lokalizacja: Lublin

Postautor: lobo » 27 października 2010, 12:53

Marchewa pisze:Żeby wyjaśnić niektóre sprawy. Standardowym testem na posiadanie samoświadomości (istnienie JA i świata na zewnątrz jako osobnych bytów)


Ok, ale ja nie mówię o samoświadomości tylko o świadomości. Twoja świadomość w zarodku jest skrajnie minimalna, ale dlatego, że w tej materii znajduje się dusza/świadomość - ciało się rozwija - przemiana materii, wzrost i rozmnażanie. Tego kamień przykładowo nie posiada.

Samoświadomość i różne umiejętności rozwijasz wraz z rozwojem ciała, mózgu ,motoryki (to jak nauka jazdy samochodem, tylko dużo dłuższa),
ale bez duszy/świadomości ciało nie funkcjonuje, mimo że nie brakuje w nim żadnego chemicznego związku tuż po śmierci.

Wielu naukowców mówi, że szukali wszędzie w mózgu, ale nie znaleźli świadomości w tej galarecie. Co więcej, są badania m.in. Uniwersytetu Stanforda, można znaleźć też inne artykuły, że ludzie mogą istnieć i normalnie funkcjonować bez mózgu. Nie chcę mi się tłumaczyć, bo za długie, więc sobie poczytajcie po angielsku jak umiecie:
http://www.flatrock.org.nz/topics/scien ... essary.htm

I to nie są jakieś sprawy religijne, to naukowa wiedza.
Ostatnio zmieniony 27 października 2010, 15:16 przez lobo, łącznie zmieniany 1 raz.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." - Stanisław Lem

Awatar użytkownika
lobo
Poseł
Poseł
Posty: 1736
Rejestracja: 06 listopada 2009, 13:54
Lokalizacja: Lublin

Postautor: lobo » 27 października 2010, 15:15

Worek pisze:Nazgul - inseminacja i invitro to dwie różne metody leczenie niepłodności. Podstawowa różnica to taka, że inseminacja to metoda zapłodnienia wewnątrz ustrojowego a invitro zewnątrz.

Wczoraj spędziłem kilka h w samochodzie i posłuchałem sobie RM. Akurat trafiłem na rozmowę z jakimś klechą profesorem na temat invitro.
Pierwsze co mnie zdziwiło nie padło prawie w ogóle słowo invitro. Radiomaryjni nazywają tą metodę "zapłodnieniem na szkle".
Dyskutanci mieli rację, że metoda jest zawodna - bo jest. Mieli rację, że przy wykorzystaniu tej metody giną zapłodnione zarodki. Oczywiście nikt nie wyjaśnił, że w naturze dzieje się podobnie a wiadomo, że natura to Bóg.
Największe brednie, które usłyszałem to teza o tym, że 90% dzieci urodzonych metodą invitro ma wady genetyczne. Czytałem jakieś opracowanie na ten temat i wyczytałem w nim, że fakt - rodzą się dzieci z wadami genetycznymi i jest to ok 3% podczas gdy naturalnie rodzi się ok 2% dzieci z wadami. Prof. który o tym opowiadał twierdził, że to może być wynikiem zaawansowanego już wieku ludzi starających się o potomstwo.
Umarłem ze śmiechu kiedy Klecha Prof. zaczął zachwalać naprotechnologię jako metodę skuteczniejszą, bez kosztową, no i nie zabijającą niewinne zarodki. Wszyscy się zgodzili po czym Klecha Prof. stwierdził, że warto by zrobić jakieś badania porównujące te dwie metody.
Usłyszałem, że środowiska postkomunistyczne czyli SLD i PO (ciekawe dlaczego nie PSL również) promują tą metodę bo są lobbowani przez kliniki leczące tą metodą. Oczywiście poza swoimi ateistycznymi szatańskimi poglądami.
Generalnie chłopaki skupili się na obrzydzaniu propozycji Gowina (chyba najbardziej kompromisowej propozycji) i zakończyli sugestią aby później koniecznie sprawdzić jacy posłowie głosowali przeciwko narodowi polskiemu i przeciwko prawdziwym polakom.

Z ciekawych teorii opisywanych przez panów ze sobą rozmawiających to takie, kiedy z dzieci poczętych invitro będą powstawać związki kazirodcze bo nikt nie będzie wiedział kto jest czyim bratem bądź siostrą. Opowiadali też o młodym człowieku z "niewiadomoskąd", który dowiedział się skąd się wziął i teraz godzinami studiuje swoją twarz. Później jak jedzie metrem bądź autobusem przygląda się starszym facetom i szuka w nich swojego ojca.

Z kolei jakiś pomysłowy cwaniak zdradził sekret niechęci kościoła do invitro - to metoda kiedy dziewica może zostać matką i diabli wzięli tajemnicę niepokalanego poczęcia. Ale to już była inna stacja radiowa ;)

O 18.15 była audycja o aborcji i tutaj o prawdziwych polakach też można było się sporo dowiedzieć.


Worek, poczytaj powikłania na wikipedii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zap%C5%82o ... .85.C5.BCy
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." - Stanisław Lem

Awatar użytkownika
NRohirrim
Prezydent
Prezydent
Posty: 12171
Rejestracja: 09 października 2009, 11:00
Lokalizacja: PL
Kontaktowanie:

Postautor: NRohirrim » 27 października 2010, 23:04

Worek pisze: Pierwsze co mnie zdziwiło nie padło prawie w ogóle słowo invitro. Radiomaryjni nazywają tą metodę "zapłodnieniem na szkle".


Może jakbyś znał łącinę, czy jej podstawy, to by mniej zdziwiło. Po polsku to właśnie to oznacza.


Oczywiście nikt nie wyjaśnił, że w naturze dzieje się podobnie a wiadomo, że natura to Bóg.


Jak się dzieje podobnie?


Generalnie chłopaki skupili się na obrzydzaniu propozycji Gowina (chyba najbardziej kompromisowej propozycji)


Też tak sądzę.


i zakończyli sugestią aby później koniecznie sprawdzić jacy posłowie głosowali przeciwko narodowi polskiemu i przeciwko prawdziwym polakom.


Czyli przeciw propozycji Gowina jak rozumiem...


Z ciekawych teorii opisywanych przez panów ze sobą rozmawiających to takie, kiedy z dzieci poczętych invitro będą powstawać związki kazirodcze bo nikt nie będzie wiedział kto jest czyim bratem bądź siostrą.


No ja tego nie rozumiem zbytnio skąd takie obawy.


Opowiadali też o młodym człowieku z "niewiadomoskąd", który dowiedział się skąd się wziął i teraz godzinami studiuje swoją twarz. Później jak jedzie metrem bądź autobusem przygląda się starszym facetom i szuka w nich swojego ojca.


Jak wyżej.
,,Lepiej żeby mowa była lepsza od ciszy, lub milcz'' - Dionizos z Halikarnasu

Awatar użytkownika
NRohirrim
Prezydent
Prezydent
Posty: 12171
Rejestracja: 09 października 2009, 11:00
Lokalizacja: PL
Kontaktowanie:

Postautor: NRohirrim » 28 października 2010, 00:34

Tegoroczną Nagrodę Nobla w dziedzinie medycyny zdobył Robert G. Edwards za opracowanie metody zapłodnienia in vitro. Czy słusznie?
Szacuje się, że od czasu pierwszego skorzystania z metody in vitro (1978 r.), za pomocą tego urodziło się do tej pory około 4 milionów osób. Tak więc, brawo, nobel chyba zasłużony.
,,Lepiej żeby mowa była lepsza od ciszy, lub milcz'' - Dionizos z Halikarnasu

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17350
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 28 października 2010, 05:25

NRohirrim88 pisze:Może jakbyś znał łącinę, czy jej podstawy, to by mniej zdziwiło. Po polsku to właśnie to oznacza.


A czy ja napisałem, że robią coś nie tak? Czytaj ze zrozumieniem chłopie.

NRohirrim88 pisze:Jak się dzieje podobnie?


Ginie sporo zapłodnionych zarodków.

NRohirrim88 pisze:Czyli przeciw propozycji Gowina jak rozumiem...


Też. Generalnie chcą absolutnego zakazu invitro pod karą więzienia.

NRohirrim88 pisze:No ja tego nie rozumiem zbytnio skąd takie obawy.


Z rachunku prawdopodobieństwa.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Waga
Minister
Minister
Posty: 3455
Rejestracja: 27 października 2009, 15:45
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Waga » 28 października 2010, 09:42

Jak czytam gdzieś o "in vitro" uderza minie jedna rzecz. Opis pary starającej się o dziecko. Ten seks w określonej dacie o określonej godzinie za stoperem i termometrem w rękach. Opis pary startującej się o ciążę zawsze jest podobny. Zero namiętności tylko kalendarz, zegarek termometr, stoper i ryp, ryp, ryp.
Nie wiem, gdybym ja tak swoje dzieci robił to pewnie do dzisiaj byłbym bezdzietny :lol:
"Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy." Alexis de Tocqueville

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17350
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 28 października 2010, 09:59

Waga, niestety Waga jest tak jak piszesz. Do tego dochodzą jeszcze stresy po nieudanych próbach. Generalnie trzeba mieć naprawdę silną psychikę i silną więź z drugą osobą aby w tym całym młynie nie zwariować.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Waga
Minister
Minister
Posty: 3455
Rejestracja: 27 października 2009, 15:45
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Waga » 28 października 2010, 11:17

No tak, staram się zrozumieć ale wydaje mi się, że przy takim mechanicznym seksie to dopiero niepłodności można się nabyć. Po prostu, być może niektóre pary za bardzo chcą mieć dzieci a skutki są odmienne od chęci.
"Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy." Alexis de Tocqueville

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17350
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 28 października 2010, 11:29

Waga, to jest bardzo poważny czasem problem przy staraniu się o dziecko. Dlatego pisałem, że trzeba naprawdę silnej psychiki aby dać sobie z tym rade. No i to poważna próba dla związku.
Samo staranie się na "siłę" też jest problemem. Kobiety już tak są skonstruowane, że jak im się kran z hormonem "chce mieć dziecko" otworzy to już nie ma zmiłowania. Moja nie mogła patrzeć na kobiety w ciąży bez zalewania się łzami. A czy przy mechanicznym seksie można nabawić się niepłodności? Oczywiście, że tak ;). Chociaż jak są problemy to one z czegoś wynikają. Samo invitro w 98% jest dla ludzi, którzy nie są bezpłodni a niepłodni. Często to są słabe plemniki, które nie dają rady "dobiec" do celu albo żyją jakiś dramatycznie krótki okres czasu. Wtedy invitro jest nadzieją na posiadanie swojego potomstwa.
Krew mnie zalewa jak słyszę brednie opowiadane przez wszelkiej maści przeciwników. Sam zrobiłem "doktorat" z tej metody i większość argumentów przeciwników to wierutne bzdury. No ale cóż Panie - polityka.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
NRohirrim
Prezydent
Prezydent
Posty: 12171
Rejestracja: 09 października 2009, 11:00
Lokalizacja: PL
Kontaktowanie:

Postautor: NRohirrim » 28 października 2010, 13:12

Worek pisze:Dlatego pisałem, że trzeba naprawdę silnej psychiki aby dać sobie z tym rade. No i to poważna próba dla związku.


Ma to swoje wytłumaczenie społeczno-przyrodnicze.
Kiedyś in vitro nie było, jest od kilkudziesięciu lat (oraz nadal jest stosunkowo kosztowne).

Zwykle nie jest tak, że problem leży po obu stronach, chociaż takich przypadków nie da się wykluczyć, jednak częściej chyba po jednej ze stron. Jakim rozwiązaniem najłatwiejszym dla tego bardziej płodnego partnera było, jeśli postrzegamy przez pryzmat urodzenia dziecka? Zmiana partnera.

Kobiety już tak są skonstruowan)e, że jak im się kran z hormonem "chce mieć dziecko" otworzy to już nie ma zmiłowania. Moja nie mogła patrzeć na kobiety w ciąży bez zalewania się łzami. A czy przy mechanicznym seksie można nabawić się niepłodności? Oczywiście, że tak ;).


To już takie uogólnianie chyba.


Często to są słabe plemniki, które nie dają rady "dobiec" do celu albo żyją jakiś dramatycznie krótki okres czasu. Wtedy invitro jest nadzieją na posiadanie swojego potomstwa.


Rodzi się tylko pytanie, czy ich potomstwo w takim razie też może mieć słabości w tym. A jeśli za dużo będzie takich, to w końcu to się może przełożyć ogólnie na płodność społeczeństwa. A wtedy byłoby to budowanie społeczeństwa bardziej słabego, a nie silnego.
Oczywiście, trudno tak gdybać, skoro dotyczy to obecnie ok. 1,5% urodzeń (i nawet jakby podrosło np. do 3%, albo i 5% nie powinno mieć jakiegoś większego znaczenia, bo to nie jest też tak, że ci z problemami płodności rodzą tylko takich z takimi problemami).
,,Lepiej żeby mowa była lepsza od ciszy, lub milcz'' - Dionizos z Halikarnasu

Awatar użytkownika
Worek
Administrator
Administrator
Posty: 17350
Rejestracja: 17 grudnia 2009, 09:37
Lokalizacja: Tannenberg

Postautor: Worek » 28 października 2010, 13:35

NRohirrim88 pisze:Ma to swoje wytłumaczenie społeczno-przyrodnicze.
Kiedyś in vitro nie było, jest od kilkudziesięciu lat (oraz nadal jest stosunkowo kosztowne).

Zwykle nie jest tak, że problem leży po obu stronach, chociaż takich przypadków nie da się wykluczyć, jednak częściej chyba po jednej ze stron. Jakim rozwiązaniem najłatwiejszym dla tego bardziej płodnego partnera było, jeśli postrzegamy przez pryzmat urodzenia dziecka? Zmiana partnera.


Skrajnie cyniczne podejście do tematu.

NRohirrim88 pisze:To już takie uogólnianie chyba.


Poczytaj sobie fora kobiet mających problem z zajściem w ciążę.

NRohirrim88 pisze:Rodzi się tylko pytanie, czy ich potomstwo w takim razie też może mieć słabości w tym. A jeśli za dużo będzie takich, to w końcu to się może przełożyć ogólnie na płodność społeczeństwa. A wtedy byłoby to budowanie społeczeństwa bardziej słabego, a nie silnego.
Oczywiście, trudno tak gdybać, skoro dotyczy to obecnie ok. 1,5% urodzeń (i nawet jakby podrosło np. do 3%, albo i 5% nie powinno mieć jakiegoś większego znaczenia, bo to nie jest też tak, że ci z problemami płodności rodzą tylko takich z takimi problemami).


Problem z płodnością nie jest problemem genetycznym a zdecydowanie jego podstawy leżą w tym co jemy, czym oddychamy i jak żyjemy generalnie. No i oczywiście z tym, że obecnie później decydujemy się posiadanie potomstwa.
"Poskrobcie z wierzchu konserwatystę a znajdziecie kogoś, kto przedkłada przeszłość nad jakąkolwiek przyszłość." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
NRohirrim
Prezydent
Prezydent
Posty: 12171
Rejestracja: 09 października 2009, 11:00
Lokalizacja: PL
Kontaktowanie:

Postautor: NRohirrim » 28 października 2010, 13:46

Worek pisze:Skrajnie cyniczne podejście do tematu.


Jakie to jest podejście do tematu, to nie mi osądzać - ja tylko wspominam jak bywa.


Problem z płodnością nie jest problemem genetycznym a zdecydowanie jego podstawy leżą w tym co jemy, czym oddychamy i jak żyjemy generalnie.


Po jakimś czasie, np. po kilkuset latach może to się przełożyć jako problem genetyczny.
Bez wdawania się w szczegóły, to nawet poprzez chociażby to, że odwołując się do tego co napisałeś - potomstwo może mieć podobne upodobania, co do tego co jeść i jak żyć generalnie (zwłaszcza w przypadkach, gdy zdarzą się rodzice, co nie wyciągnęli od siebie samych wniosków i wychowali dziecko jak wychowali).
,,Lepiej żeby mowa była lepsza od ciszy, lub milcz'' - Dionizos z Halikarnasu


Wróć do „Ideologie i subkultury”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości