PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Co konstytuuje socjalizm?

Wszelkie nurty, wizje, poglądy - wszystko co wiąże się ze światopoglądem. Twój sposób na życie - głębsze rozmowy !!!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3332
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Co konstytuuje socjalizm?

Postautor: Clint Eastwood » 20 maja 2011, 19:23

co jakiś czas wybucha ten spór, że nie "socjalizm", a "etatyzm", że "etatyzm" jest "kapitalistyczny", a "socjalizm" nie może zaistnieć w warunkach gospodarki rynkowej.
no właśnie. ostatnio sobie trochę czytałem klasyków mutualizmu (albo o klasykach mutualizmu), socjalistycznych ekonomistów wychodzących z klasycznej teorii ekonomii itd. ponad to zawsze mnie też dziwiło, że np. max stirner deklarował się jako socjalista.
i właściwie nie wiem już czym w istocie jest ten socjalizm.
dochodzę do wniosku, że jedynym elementem konstytuującym socjalizm jest laborystyczna teoria wartości. jak wy to widzicie?

na forum już nie ma ludzi deklarujących się jako socjaliści, a szkoda ;)


[edit]


http://www.mlodzisocjalisci.pl/f/viewtopic.php?t=11874&sid=0cf74fb0e5961eb48cd579e00202b2f0
Ostatnio zmieniony 01 maja 2013, 19:09 przez Clint Eastwood, łącznie zmieniany 1 raz.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 maja 2011, 19:37

Socjalizm sprowadza się do opieki państwa wg. wielu - a dla mnie ta definicja jest sporo szersza.

Socjal = Społeczny

Jak kroją kasę z podatków a potem rozdają na firmy (obecny porządek) - to jest to przejaw działalności organizacji w imieniu społeczeństwa (bo działaniem społeczeństwa samego w sobie socjalizm trudno nazwać).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zjednoczon ... ona_Lewica

http://pl.wikipedia.org/wiki/Europejska_Partia_Ludowa

"Zrzesza partie ludowe, chadeckie i demokratyczne" - chadeckie i ludowe jeszcze coś znaczy ale "partią demokratyczną" to akurat jest każda legalna.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3332
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 20 maja 2011, 20:14

Lolek00 pisze:Socjalizm sprowadza się do opieki państwa wg. wielu
tu by się np. proudhon czy spooner zdziwili ostro, jak dzisiaj jest interpretowany socjalizm. nawet marks by się zdziwił, nie mówię już o starszych teoretykach socjalizmu.

jeszcze mi się przypomniało, że np. w "biesach" dostojewski nazywał zwolenników fouriera (socjalistów utopijnych) liberałami.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 maja 2011, 20:19

Clint Eastwood pisze:jeszcze mi się przypomniało, że np. w "biesach" dostojewski nazywał zwolenników fouriera (socjalistów utopijnych) liberałami.
No bo w pewnym okresie komuniz i socjalizm oznaczał postępowość wg. pewnej poprawności. Obalał system klasowy. I dlatego postrzegać go można było jako liberalizacje.

Dla mnie Clint, moja definicja:

Socjalizm - porządek, w którym w decydowaniu o jednostce pryncypat ma organizacja państwowa nie zaś sama jednostka i jej najbliższe otoczenie (w postaci rodziny i bliskich).

Np; obecne realia są bardziej w tę stronę, ten pryncypat jest po stronie "społeczeństwa" a nie jednostki. Nie jest to skrajnie socjalne (wg. definicji) ale jednak jest ten pryncypat widoczny. Nie oceniam czy to dobrze czy to źle.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3332
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 20 maja 2011, 20:26

ale bakunin, proudhon, spooner, tucker i nawet marks uważali, że państwo należy zlikwidować. stirner uważał, że zlikwidować należy nie tylko państwo ale w ogóle pojęcie społeczeństwa. wszyscy jednak określali się jako socjaliści, a byli w swoim czasie wpływowymi osobami.
a np. august comte przeciwnie, uważał, że rolę państwa i społeczeństwa w życiu jednostki należy zwiększać - jednocześnie nic mi nie wiadomo o tym, aby gdziekolwiek nazywał się socjalistą i działał wraz z socjalistami, chociaż takie ruchy już w jego czasach istniały. (edit: a nie, w sumie na wikipedii piszą, że był pod wpływem socjalisty ut. de saint-simona)

a skoro socjalizm miałby być tym o czym piszesz, to czym byłby etatyzm?

i czy np. należy rozpatrywać socjalizm jako przeciwieństwo kapitalizmu czy jego formę - bo jeżeli faktycznie szukać korzeni socjalizmu w klasycznej ekonomii, liberaliźmie to socjalizm jest po prostu formą kapitalizmu, a nie jego zaprzeczeniem.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 maja 2011, 20:41

Wg. Marksistów państwo powinno zaniknąć (poprzez socjalizm) i powinien powstać bezgraniczny (politycznie) świat którego gospodarka oparta jest o komuny. W praktyce wg. wizji - komuny to poszczególne zakłady, które zrzeszają swoich pracowników i handlują towarami zapewniając sobie zaspokojenie potrzeb. Jednak ta wymiana miała opierać się na barterze - co jest logistycznie nie do zrealizowania - celem finalnym miał być właśnie taki anarcho-komunizm. Co jest pustą ideologią - bo jakiś bat musiał by zabronić kwitów na dobra (pieniędzy) a istnienia tego bata oficjalnie idea nie przewiduje.

Dlatego trzeba szukać bardziej generalnych wyznaczników moim zdaniem.

Clint Eastwood pisze:a skoro socjalizm miałby być tym o czym piszesz, to czym byłby socjalizm?
Socjalizm postrzegam jako każdy porządek w którym decydowaniem o tobie bardziej niż ty sam i twoja rodzina kreuje państwo (społeczeństwo pośrednio w demokracji).

Granica "kiedy zaczyna się bardziej" jest dość płynna, subiektywna i zależy od wrażliwości danej osoby, socjalizm wg. mnie nie jest wartością zero-jedynkową "albo jest albo go niema". Inaczej "albo jest go więcej albo jest go mniej".

Clint Eastwood pisze:i czy np. należy rozpatrywać socjalizm jako przeciwieństwo kapitalizmu czy jego formę - bo jeżeli faktycznie szukać korzeni socjalizmu w klasycznej ekonomii, liberalizmie to socjalizm jest po prostu formą kapitalizmu, a nie jego zaprzeczeniem.
Kapitalizm postuluje tworzenie wspólnego rynku i ekonomii a co za tym idzie społeczeństwa - przy założeniu pryncypatu jednostki nad zbiorowością

Natomiast socjalizm też postuluje tworzenie wspólnej ekonomii i gospodarki (czy nawet rynku w niektórych jego wcieleniach) jednak przy założeniu pryncypatu zbiorowości nad jednostką.

Wolność można postrzegać na dwóch płaszczyznach - wolność na płaszczyźnie legislacyjnej (równi wobec prawa) - i na płaszczyźnie ekonomicznej.

Kapitalizm w teorii oferuje obie wolności jednak w praktyce - wolność ekonomiczna jednostki jest tym większa i większy ma się dostęp do rynku. Tak więc im więcej możesz mieć, kupić tym bardziej jesteś wolny ekonomicznie bo masz dostęp do osiągnięć cywilizacji.

Socjalizm kreując pryncypat całości (społeczeństwa) nad jej częścią (jednostki) - postuluje ograniczanie wolności ekonomicznej "bogatych" na rzecz tych którzy tej wolności nie posiadają.

To chyba jedyny generalny wyznacznik na płaszczyźnie gospodarczej jaki możemy stwierdzić.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3332
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 20 maja 2011, 21:03

Lolek00 pisze:Wg. Marksistów państwo powinno zaniknąć (poprzez socjalizm) i powinien powstać bezgraniczny (politycznie) świat którego gospodarka oparta jest o komuny.

W praktyce wg. wizji - komuny to poszczególne zakłady, które zrzeszają swoich pracowników i handlują towarami zapewniając sobie zaspokojenie potrzeb.

Jednak ta wymiana miała opierać się na barterze - co jest logistycznie nie do zrealizowania - celem finalnym miał być właśnie taki anarcho-komunizm. Co jest pustą ideologią - bo jakiś bat musiał by zabronić kwitów na dobra (pieniędzy) a istnienia tego bata oficjalnie idea nie przewiduje.

Dlatego trzeba szukać bardziej generalnych wyznaczników moim zdaniem.

wiem, czytałem marksa, czytałem jego krytyków, wiem na czym polega komunizm i zgadzam się z tym co napisałeś, ale nadal nie zmienia to faktu, że marks postulował zniesienie państwa. poza tym ja wymieniałem nie tylko marksa, ale również proudhona, który nie proponował wymiany barterowej ale normalny wolny rynek, tylko oparty na laborystycznej teorii wartości (o co toczył boje z bastiatem). spooner był już totalnym praktykiem wolnego rynku (stworzył np. konkurencję dla państwowego monopolu pocztowego).

Lolek00 pisze:Socjalizm postrzegam jako każdy porządek w którym decydowaniem o tobie bardziej niż ty sam i twoja rodzina kreuje państwo (społeczeństwo pośrednio w demokracji).

Granica "kiedy zaczyna się bardziej" jest dość płynna, subiektywna i zależy od wrażliwości danej osoby, socjalizm wg. mnie nie jest wartością zero-jedynkową "albo jest albo go niema". Inaczej "albo jest go więcej albo jest go mniej".
wyedytowałem ten fragment, miał brzmieć "skoro socjalizm jest tym o czym piszesz, to czym byłby etatyzm".

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 20 maja 2011, 23:05

Etatyzm kojarzy mi się z zagadnieniem dotyczącym tylko kwestii własności szczerze mówiąc.

Dobry element Etatystyczny to np:

- upaństwowienie złóż znajdujących się pod ziemią (aczkolwiek jego brak, przyczynił się do rozwoju USA w pewnym czasie, gorączki złota i inne).

Inne elementy to np: upaństwowienie linii przesyłowych, czy drogi żelaznej. Żeby koncerny nie budowały obok siebie 10 sieci - tylko dlatego że nikt nie chce dzierżawić. Państwo jako właściciel mogło by rozegrać przetarg o dzierżawę i najlepsza oferta dla ludu by wygrała w danym sektorze itd.

Ale jeśli chodzi o piśmiennictwo to pewnie jesteś sporo do przodu względem mnie :shock:
Vivat et res publica et qui, illam regit

maribot
Senator
Senator
Posty: 2087
Rejestracja: 12 stycznia 2010, 15:29
Lokalizacja: Lublin

Postautor: maribot » 21 maja 2011, 13:21

nadal nie zmienia to faktu, że marks postulował zniesienie państwa. poza tym ja wymieniałem nie tylko marksa, ale również proudhona,

Marks chyba nie tyle postulował zniesienie państwa co widział jego zniesienie jako jeden z ostatnich etapów rewolucji.
A Prudhon to chyba bardziej anarchista niż socjalista?

Mogę się mylić bo czytałem dawno a z doktryn i tak słaby jestem :)

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3332
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 21 maja 2011, 14:49

maribot pisze:Marks chyba nie tyle postulował zniesienie państwa co widział jego zniesienie jako jeden z ostatnich etapów rewolucji.
tak jest, ale postulowanie rewolucji, której ostatnim etapem miałoby być zniesienie państwa to w istocie postulowanie zniesienia państwa.
marks państwo widział jako instrument ucisku proletariuszy przez kapitalistów dla tego warunkiem zaistnienia komunizmu miało być zniesienie państwa, a rolę komunistów widział w podkopywaniu (według wskazań manifestu) tej instytucji - co było w istocie fazą przejściową pomiędzy nowoczesnym państwem (tworem rewolucji burżuazyjnej), a komunizmem.

proudhon to postać na większą rozkminę - anarchista, zwolennik rynku, socjalista (mutualista), konserwatysta i mizogin - wymyka się dzisiejszemu czerwono-brunatnemu rozumieniu rzeczywistości politycznej :mrgreen: .

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 22 maja 2011, 02:38

Czyli jak Clint znalazłeś odpowiedź na pytanie:

Co konstytuuje socjalizm?
Czyli co jest tą jedną rzeczą bez której niema socjalizmu.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3332
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 22 maja 2011, 08:25

nie, czekam, aż mi aktywują konto na "młodych socjalistach" :cool:

zuikaku
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 7216
Rejestracja: 24 czerwca 2005, 18:09
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: zuikaku » 22 maja 2011, 09:06

Lolek00 pisze:Socjalizm - porządek, w którym w decydowaniu o jednostce pryncypat ma organizacja państwowa nie zaś sama jednostka i jej najbliższe otoczenie (w postaci rodziny i bliskich).
Błędna definicja ta prowadzi do uznania za socjalizm także wielu innych ustrójów feudalnych, plemiennych lub niewolniczych. Nie tylko zresztą ich : również współcześnie mało kto jest prawdziwym indywidualistą. Ludkowie zwykle są konformistami i działają pod mocną presją społeczną. Nazywanie tego socjalizmem jest więc bezsensowne.

Co konstytuuje socjalizm ? Najbardziej podstawową cechą jest postulat równości majątkowej ludzi i jednocześnie filozofia materializmu.

Socjalizm pod względem psychologii większości swoich wyznawców to bunt wobec różnorodności i strach przed byciem gorszym od innych.

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5709
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 22 maja 2011, 09:20

Do czego przypiszecie ideę "równości szans" i "regułę maksiminu" J. Rawlsa (pochwalanych przez L. Balcerowicza, np. w książce: Wolność i rozwój... (1995)), albo dalej - "ideę wolności" A.K. Sena?

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26571
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 22 maja 2011, 11:43

Ludkowie zwykle są konformistami i działają pod mocną presją społeczną. Nazywanie tego socjalizmem jest więc bezsensowne.
Faktycznie. Szczególnie w czasach gdy bycie socjalistą kończyło się aresztowaniem albo rozstrzelaniem na demonstracji :lol:
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.


Wróć do „Ideologie i subkultury”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość