PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Wpływ doktryn politycznych na rozwój nauki

Wszelkie nurty, wizje, poglądy - wszystko co wiąże się ze światopoglądem. Twój sposób na życie - głębsze rozmowy !!!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 23 grudnia 2011, 20:25

jedni dziedziczą urodę, talenty, umiejętności, kapitał społeczny, a inni majątek. jakkolwiek jestem nastawiony krytycznie wobec współczesnego "kapitalizmu" również w jego skrajnie wolnorynkowej formie, to akurat wszelkiego rodzaju "uatrakcyjnienie" życia spadkobiercom w postaci obciążeń finansowych uważam za wyjątkowo niefajną rzecz.
to, że o naszym życiu w większym stopniu decyduje otoczenie, a nie nasze biologiczne ograniczenia, to też jest pewnego rodzaju sofizmat. ja myślę, że pierwszym krokiem do stworzenia dobrego systemu polityczno-ekonomicznego jest zaakceptowanie faktu, że życie jest niesprawiedliwe.

Awatar użytkownika
kamzzz
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 96
Rejestracja: 20 grudnia 2011, 17:29
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: kamzzz » 23 grudnia 2011, 21:16

to, że o naszym życiu w większym stopniu decyduje otoczenie, a nie nasze biologiczne ograniczenia, to też jest pewnego rodzaju sofizmat.


Masz rację, napisałem straszne głupoty - np. odziedziczalność iq w różnych badaniach waha się od 0.5 do ponad 0.9 (1 - wyłączny wpływ genów) - wniosek jest taki - "nie taki nepotyzm zły jak go malują"(to tak półserio).

To w takim razie pozostaje tylko jedne pytanie - skąd tak świetne wskaźniki w Szwecji?

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 23 grudnia 2011, 21:35

Świetne? http://www.scimagojr.com/countryrank.ph ... in_type=it

Szwecja jest zaraz nad Polską. Szwajcaria, Włochy, Niemcy, Francja są lepsze i to sporo. Brazylia i Taiwan też. Czemu się uwzięliście na tą Szwecję skoro nawet Australia ma lepszy wynik w cytatach.

Holandia ma więcej cytatów na dokument ale mówicie ciągle o Szwecji - tylko dlatego że Szwecja jest socjalna a wy jesteście socjalistami ; /

Trochę obiektywizmu panowie.
Ostatnio zmieniony 23 grudnia 2011, 21:38 przez Lolek00, łącznie zmieniany 1 raz.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 23 grudnia 2011, 21:38

kamzzz pisze: Masz rację, napisałem straszne głupoty - np. odziedziczalność iq w różnych badaniach waha się od 0.5 do ponad 0.9 (1 - wyłączny wpływ genów) - wniosek jest taki - "nie taki nepotyzm zły jak go malują"(to tak półserio).
(skoro już silimy się wobec siebie na złośliwości to) czego niby iq jest wskaźnikiem? talentu? ograniczeń? naprawdę wierzysz, że zdolności umysłowe człowieka da się w wiarygodny sposób opisać za pomocą jakiegoś liczbowego wskaźnika? inteligencja to jedno - ale nasze talenty, temperament, wrodzone umiejętności, tego iq nie opisuje.
wiem, że to jest temat o rozwoju nauki, ale nie tylko nasza umysłowość wpływa na nasze życie. nie powiesz mi chyba, że cechy fenotypowe są słabo dziedziczne.

ps. próbuję tutaj zakrzewić taki zwyczaj, że jak się ktoś powołuje na badania, to albo pisze, że nie pamięta skąd są, albo wkleja line/podaje źródło.

kamzzz pisze: To w takim razie pozostaje tylko jedne pytanie - skąd tak świetne wskaźniki w Szwecji?
bo rodzi się tam wielu utalentowanych ludzi?
jakbym bardzo chciał odnieść internetowe zwycięstwo to bym napisał, że dla tego, bo jeszcze po wojnie stosowano tam praktyki eugeniczne, ale szczerze wątpię, aby to było przyczyną ich sukcesów w jakiejkolwiek dziedzinie i nie jestem w żadnym wypadku ich zwolennikiem.

Awatar użytkownika
kamzzz
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 96
Rejestracja: 20 grudnia 2011, 17:29
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: kamzzz » 23 grudnia 2011, 22:19

czego niby iq jest wskaźnikiem?


Tylko jednej konkretnej zdolności umysłowej, ale widząc przy tym wskaźniku tak wyraźny związek, można przypuszczać, że jest podobnie z innymi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ Artykuł z dużą liczbą odnośników.

bo rodzi się tam wielu utalentowanych ludzi?


Dlaczego? - skoro jesteś przeciwnikiem nadawania tak dużej roli genom, to musi być jakieś środowiskowe wytłumaczenie, chyba, że mają szczęście lub są nowym "Narodem Wybranym".

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 23 grudnia 2011, 22:48

kamzzz pisze: Dlaczego? - skoro jesteś przeciwnikiem nadawania tak dużej roli genom, to musi być jakieś środowiskowe wytłumaczenie, chyba, że mają szczęście lub są nowym "Narodem Wybranym".
ja nie jestem przeciwnikiem nadawania dużej roli genom tylko nadzoru państwa nad ... nie wiem jak to nazwać ... dystrybucją genów ;) jak pisałem wcześniej, uważam, że geny mają wbrew pozorom duży wpływ na nasze życie.
kamzzz pisze: Tylko jednej konkretnej zdolności umysłowej, ale widząc przy tym wskaźniku tak wyraźny związek, można przypuszczać, że jest podobnie z innymi.
ok, moje pytanie nie było powodowane niewiedzą czego wskaźnikiem jest iq tylko złośliwym chwytem erystycznym. wiem co opisuje iq, tylko jego dziedziczność wydaje mi się mało użytecznym wskaźnikiem w naszej rozmowie.

ok, czas na kazuistykę: wśród moich znajomych z dzieciństwa większość wychowywała się w podobnych warunkach, tj. rodzice z wykształceniem zawodowym, w porywach technicznym; drobni przedsiębiorcy w sektorze usługowym; dostęp do kultury masowej (tv, potem internet); zawężony dostęp do kultury wyższej (bo kto by tam chodził po muzeach, teatrach, lepiej do tesco); w domu parę książek na krzyż, jakieś "quo vadis" czy inny reymont.
niby wszyscy wychowywaliśmy się w takich samych warunkach, ale niektórzy dzisiaj dobrze zarabiają jako programiści, a inni sprzedają skarpetki na bazarze.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 23 grudnia 2011, 23:58

Program kosmiczny USA powstał na dobre kiedy amerykanie zorientowali się, że Rosjanie wyprzedzają ich naukowo jak i inżynieryjnie. skutkiem był narodowy program, którym państwo stworzyło setki katedr fizyki oraz inżynieryjnych. potem nadmiar absolwentów którzy nie pracowali dla NASA czy wojska "stworzył" "oddolnie" np. dolinę krzemową.
ale silniki, podzespoły, prymitywne procesory - wykonywali prywatni podwykonawcy.

Ruscy nie mieli nawet surowców, próby kończyły się wybuchami.

Gagarin nie był pierwszy, ze stacji nasłuchowej we Włoszech odnotowano 3 takie loty zakończone śmiercią jednoosobowej załogi.

Aczkolwiek program jak i sama NASA to państwowa inicjatywa zgoda.
Lolek, no nie wiem czy dobrze przeczytałem, ale przecież wiesz, że to Rosjanie wcześniej wystrzelili satelitę (tym czasie o wadze i funkcjach dla USA daleko nie osiągalnych) i pierwsi wynieśli człowieka w kosmos. Naprawdę mało im brakowało. Co do 3 lotów... to raczje jakaś legenda . spekuluje się o jednej nieudanej misji ale kosmonauta nie zginął a trafił do niewoli w Chinach. (tak do niewoli, ZSRR i Chiny się nienawidziły strasznie.)

nic nie słyszałem o "prywatnych silnikach", jestem pewny, że jest dokładnie odwrotnie a komputery wydają mi się równie mało prawdopodobne (choć kooperacja z IBM prawdopodobna). NASA do jeszcze nie dawna była monopolista na ten sprzęt. nie, sama rakieta, kapsuła itp to projekt NASA.

Kammzzz - ultraliberalizm jest antynaukowy z 3 powodów:

po pierwsze -doświadczenie - skok a propos technik rakietowych itp to zasługa NASA i rządów. Po 1945r uniwersytety po prostu pozamykały i tak nieliczne katedry nauk ścisłych i inżynierii. po prostu na absolwentów nie było zapotrzebowania. To państwo stworzyło w USA zapotrzebowanie (NASA, zbrojenia) a później wygenerowała twórczy "nadmiar" absolwentów. podobnie jak z autostradami - rynek nigdy ich nie zbuduje ponieważ na etapie projektu są ZAWSZE deficytowe (żaden bank więc nie pożyczy), zwykle jednak po wybudowaniu przyciągają kapitał i ludzi .... i patrz stają się opłacalne. wystarczy spojrzeć na amerykański program autostrad federalnych.

po drugie. Badania naukowe są całkowicie nieopłacalne. Żaden bank, żadna firma nie sfinansuje badań podstawowych (np. takiego CERN) bo nie przyniesie jej to żadnego zysku. taki CERN który podobno wykrył już Higgsa może w efekcie za 50lat przynieść np. anty grawitację. Ale żadna, ŻADNA firma nie da na to dziś ani centa.
firmy zajmują się wdrożeniami w przemysł a te pojawiają się w momencie postępu w badaniach podstawowych. kółko się zamyka. Państwo jest niezbędne.

po trzecie - żadna instytucja naukowa badań podstawowych jest jest tak naprawdę prywatna. Prywatne uniwersytety w USA to tak naprawdę państwowe uniwersytety z prywatnym odpłatnym działem nauczania. 95% działalności i badań uniwersyteckich w USA to granty rządowe. Te wszystkie noble dla USA to wyłączna zasługa tak naprawdę rządu USA bo sponsorując naukowców ściąga najlepszych - ci uczą studentów i mają wspaniałą bazę badawczą (laboratoria) co ściąga najlepszych studentów ... i kółko się zamyka.

Już bardziej prywatne jest Unijne "biurokratyczne" EIT- tam za to 90% środków to fundusze prywatne.


Komunizm dlatego jest niewładny w nauce ponieważ po pierwsze jako totalitaryzm nie daje swobody naukowcom, po drugie nie wynagradza ich stosownie, po trzecie badania naukowe muszą być zgodne z polityką a nie potrzebą społeczeństwa, naukowców czy gospodarki.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 24 grudnia 2011, 02:40

Nazgul, w dużej części zgoda.

Chodzi mi oto że generalnie w wieku XX - w zasadzie całym wieku XX.

W miarę liberalne (względem reszty świata) republiki demokratyczne osiągały najwięcej. Miały dobrą bazę ale oprócz tego przy gospodarce rynkowej można wydolniej zarządzać finansami publicznymi, całym krajem etc. Tak jak wspomniałeś swobody sprzyjają.

Oglądałem kiedyś program o wyścigu na księżyc - USA "bierz co chcesz" "forsa nie gra roli", Rosja "masz to zbudować bo mamy twoją rodzinę" "nie interesuje nas że niema surowców, wymyśl coś".

USA kasę na te badania miały bo ściągały ją ze swojej rozwiniętej gospodarki którą w tamtym czasie można było nazwać rynkową - relatywnie do innych.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5728
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 24 grudnia 2011, 08:43

kamzzz pisze:1. Przykład takich krajów jak Szwecja pokazuje, że nierówności dochodowe nie są potrzebne do tego, żeby państwo dobrze się rozwijało.

Coś za coś: http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/ar ... wskim.read

Clint Eastwood pisze:to, że o naszym życiu w większym stopniu decyduje otoczenie, a nie nasze biologiczne ograniczenia, to też jest pewnego rodzaju sofizmat.

Trudno odrzucić znaczenie wpływu otoczenia na życie jednostki. Trudno nie zauważyć postępowania części bogatszych (sądzę, że większej), zmierzających do zachowania ich statusu quo za wszelką cenę. Czy ci sami zdolni (bogaci) doszliby do bogactwa, gdyby nie mieli majątków rodzinnych, prywatnych inwestycji w naukę, szerokich kontaktów towarzyskich, "pleców"? Czy ich potomkowie nie poradziliby sobie bez wsparcia rodzinnego? Spora część majątków nie powstawała w wyniku posiadania umiejętności i talentów korzystnych dla społeczeństwa. Skoro
Clint Eastwood pisze:jedni dziedziczą urodę, talenty, umiejętności, kapitał społeczny, a inni majątek.
...ci drudzy mogą być opodatkowani dla rozwoju tych pierwszych z korzyścią dla gospodarki.

Teraz pozostaje zapytać jak bardzo państwo ma ingerować w strukturę dochodów - podział wtórny? Czy system szwedzki jest najlepszy (skuteczny) w każdej kulturze?

Awatar użytkownika
kamzzz
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 96
Rejestracja: 20 grudnia 2011, 17:29
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: kamzzz » 24 grudnia 2011, 09:24

wiem co opisuje iq, tylko jego dziedziczność wydaje mi się mało użytecznym wskaźnikiem w naszej rozmowie.


"widząc przy tym wskaźniku (tych zdolnościach) tak wyraźny związek, można przypuszczać, że jest podobnie z innymi."

niby wszyscy wychowywaliśmy się w takich samych warunkach, ale niektórzy dzisiaj dobrze zarabiają jako programiści, a inni sprzedają skarpetki na bazarze.


Zgodnie z tymi badaniami w większości zadecydowały geny, ale mamy drugą część - środowisko, a tam się aż prosi wspomnieć o teorii chaosu, ale to nie zmienia stanu rzeczy, że w większości zadecydowały geny.

Komunizm dlatego jest niewładny w nauce ponieważ po pierwsze jako totalitaryzm nie daje swobody naukowcom, po drugie nie wynagradza ich stosownie, po trzecie badania naukowe muszą być zgodne z polityką a nie potrzebą społeczeństwa, naukowców czy gospodarki.


Nikt nie mówi o komunizmie, raczej o bardzo łagodnej socjaldemokracji - tylko problem jest z określeniem gdzie optimum się znajduje?

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 24 grudnia 2011, 11:13

Paw pisze:Trudno odrzucić znaczenie wpływu otoczenia na życie jednostki.
dlatego go nie odrzucam, tylko wskazuje, że nie jest to jedyny czynnik decydujący o możliwościach człowieka. odwołuję się do wielkiej trójki taina: moment historyczny, środowisko i rasa (geny).

dalej widzę jakiś skrajny utylitaryzm, więc sobie daruję polemikę.
zwolennikom równości polecam jednak opowiadanie harrison bergeron kurta vonegutta.

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5728
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 24 grudnia 2011, 11:29

Clint Eastwood pisze:zwolennikom równości polecam jednak opowiadanie harrison bergeron kurta vonegutta.

Gini=0? To nie do mnie, bo jestem zwolennikiem rozwoju gospodarki.

Interesujące były wnioski z badań Barro (2000) (w tej chwili nie mogę znaleźć linka do pełnego tekstu artykułu). Jego zdaniem wyższa nierówność zwykle hamuje wzrost gospodarczy w biednych krajach a pobudza wzrost w krajach bogatych. Jednak w bazie danych, które wykorzystał, wiele rozwijających się krajów miało Gini powyżej 50%, a rozwiniętych - poniżej 40%. Co do optimum zróżnicowania dochodów - maksymalizującego dynamikę PKB, wyznaczył je np. Chen (2003) dla dużej (i zróżnicowanej) grupy krajów w przedziale 37-40%.
Ostatnio zmieniony 24 grudnia 2011, 12:06 przez Paw, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
kamzzz
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 96
Rejestracja: 20 grudnia 2011, 17:29
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: kamzzz » 24 grudnia 2011, 12:03

dalej widzę jakiś skrajny utylitaryzm, więc sobie daruję polemikę.


Oj... przestrzeliłeś i to mocno. Moje poglądy etyczne są syntezą myśli Hobbesa, Nietzschego, Ayn Rand i etyki umowy społecznej np. John Rawls, i na prawdę wierzę, że może pomimo pozornej sprzeczności (pomiędzy egoizmem, a umową społeczną), że oba kierunki chcą tego samego. Ustalenie jakichś zasad etycznych po prostu opłaca się każdej pojedynczej jednostce. A co do socjalu to nie chce go z powodu, że w jakikolwiek sposób współczuje osobom w gorszej sytuacji materialnej ("współcierpienie"), ale takiego, że możemy tracić (a właściwie to mogę JA tracić) potencjalnych geniuszy i wydaje mi się, że od początku to zaznaczałem i pytałem czy rzeczywiście tak jest.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 24 grudnia 2011, 14:42

Paw pisze: Spora część majątków nie powstawała w wyniku posiadania umiejętności i talentów korzystnych dla społeczeństwa.
Czemu tak uważasz?

Czemu w ogóle wymagasz od czyjego bogactwa żeby było społecznie dodatnie. Nie może być neutralne (obojętne)? Przecież wtedy nikogo nie krzywdzi.

Ujemna wartość jest jawnie szkodliwa.

...ci drudzy mogą być opodatkowani dla rozwoju tych pierwszych z korzyścią dla gospodarki.
No i są.

Jeden się rodzi z talentem drugi z kasą - i ten z kasą ma płacić temu z talentem - bo on ma talent... tak zabrzmiała ta logika Paw.

Jeżeli ma talent to sobie poradzi. Ludzie kochają talent, płacą za niego. Talent jest cenny.

Talenty do których trzeba dopłacać nie mają potencjału gospodarczego - gdyby go miały to nie trzeba by było do nich dopłacać.

kamzzz pisze:Zgodnie z tymi badaniami w większości zadecydowały geny, ale mamy drugą część - środowisko, a tam się aż prosi wspomnieć o teorii chaosu, ale to nie zmienia stanu rzeczy, że w większości zadecydowały geny.
Nie zgadzam się zupełnie z teorią genów. Każdy kto zrobił biznes powie wam że "a tak w ogóle to trzeba mieć szczęście".

W genach zapisano wiele rzeczy - ale nie można powiedzieć że biedni i mniej przedsiębiorczy są wadliwie obciążeni genetycznie. Ktoś kto tak uważa ma predyspozycje do bycia ignorantem :wink:

kamzzz pisze:ale takiego, że możemy tracić (a właściwie to mogę JA tracić) potencjalnych geniuszy i wydaje mi się, że od początku to zaznaczałem i pytałem czy rzeczywiście tak jest.
Socjaldemokracji na ogół popierają aborcje na życzenie - wtedy też tracimy "potencjalnych geniuszy" i Szwecja też ich traci.

Czy to zdrowa logika? "Zakażcie aborcji bo tracimy geniuszy" - nie do końca. Generalnie liczenie potencjalnych geniuszy - pachnie inżynierią społeczną.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
kamzzz
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 96
Rejestracja: 20 grudnia 2011, 17:29
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: kamzzz » 24 grudnia 2011, 15:20

Czemu w ogóle wymagasz od czyjego bogactwa żeby było społecznie dodatnie. Nie może być neutralne (obojętne)? Przecież wtedy nikogo nie krzywdzi.


Nigdy nie jest neutralne, bo zasoby gospodarcze są skończone, więc posiadanie przez A łączy się z nieposiadaniem przez B.

Jeżeli ma talent to sobie poradzi. Ludzie kochają talent, płacą za niego. Talent jest cenny.


Nazgul świetnie wytłumaczył, dlaczego cenność talentu nie jest dostrzegana argumentując za antynaukowością ultraliberalizmu (nie każdy talent ma wartość gospodarczą).

"a tak w ogóle to trzeba mieć szczęście".


Temu nikt nie przeczy, gdyby tak nie było to nie byłby potrzebny socjal.

Socjaldemokracji na ogół popierają aborcje na życzenie - wtedy też tracimy "potencjalnych geniuszy" i Szwecja też ich traci.


Chęć przeprowadzenia aborcji jest dowodem na nieodpowiedzialność rodziców - może dobrze, że takie dziecko nigdy się nie urodzi.


Wróć do „Ideologie i subkultury”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość