PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Wpływ doktryn politycznych na rozwój nauki

Wszelkie nurty, wizje, poglądy - wszystko co wiąże się ze światopoglądem. Twój sposób na życie - głębsze rozmowy !!!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
kamzzz
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 96
Rejestracja: 20 grudnia 2011, 17:29
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: kamzzz » 25 grudnia 2011, 12:04

Czyli ktoś kto zyskał majątek przez spadek jest cwaniakiem? :shock: Jakiś facet ma kamienicę i umiera - jego dziecko to dostaje - gdzie tu jest cwaniactwo.


Źle się wyraziłem. Uważam, że zarówno człowiek, który uzyskał swój majątek nie przez talent, lecz tylko dzięki cwaniactwie, jak i ten, który posiadł go w drodze dziedziczenia, nie jest jego godny. Dziedziczenie utrwala podziały społeczne, betonuje istniejący podział na klasy. To jest nie wydajne. Trzeba zapewnić swobodny przepływ między klasami.

Zamiast się cieszyć że 1/3 społeczeństwa nie musi martwić się o byt. Zbudujmy takie w którym wszyscy muszą się o niego martwić :wink:


Jeszcze raz - nikt nie mówi o gini=0.

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5727
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 25 grudnia 2011, 12:09

Lolek00 pisze:"Wykorzystują wszystko dostępne im okoliczność" - a biedni tak nie robią?

Mam wrażenie, że próbujesz mnie wprowadzić na inne ścieżki. Więc otwarcie powiem, że zależy mi na wykorzystaniu potencjału zdolniejszych biedniejszych i potencjału zdolnych bogatych, niż na utrzymywaniu systemu z niezdolnymi szczęściarzami.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 25 grudnia 2011, 12:17

Co do innych ścieżek - po prostu chciałem zauważyć że uproszczenie wszystkiego do przypięcia bogatym łaty cwaniaka nie jest takie proste. Bo korupcja, kumoterstwo i matactwo rządzi się zawiłymi mechanizmami i bierze w niej udział szeroka grupa ludzi różnie majętnych.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5727
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 25 grudnia 2011, 12:28

Lolek00 pisze:ubogich też to nie obchodzi mają tak samo gdzieś społeczeństwo jak bogaci. Ale oni są bez grzechu bo są biedni ...

Ubodzy nie mają tak wszechstronnych możliwości jak bogaci. L00 nie rozumiesz, że szukam środka? Nie jestem obrońcą niezdolnych cwaniaków. Szukam takiego rozwiązania, które doprowadziłby do pogodzenia interesów obu grup społecznych, do ich lepszej współpracy. Jednym z czynników, które były szeroko opisane w literaturze naukowej, są nierówności dochodów.

Być może jest tak, jak napisał w swojej książce A.K. Sen (2000) (noblista), którego cytowałem w innym temacie, że biedniejsi zgadzaliby się na duże nierówności dochodowe (znowu postaram się być precyzyjniejszym - relatywnie większe majątki, zyski i wynagrodzenia dla lepiej usytuowanych), gdyby nierówności w innych przestrzeniach były mniejsze (nierówności szans). Tu, oprócz "bogactwa" można wymienić za Sztopmke (2002): władzę, prestiż, wykształcenie i zdrowie - pojęcia ogólne - zdefiniowane w książce, nie chcę ich teraz rozwijać. Nierówności społeczne nie pozostają bez wpływu na zmiany innych pożądanych społecznie kategorii. Mogą prowadzić do tzw. „konwersji kapitału”, czyli „...zdobycia lub podwyższenia przez jednostkę lub grupę społecznie cenionych zasobów jednego rodzaju dzięki posiadaniu zasobów innego rodzaju”. Taka konwersja kapitału sprzyja ciągłemu powiększaniu różnic dochodowych między lepiej a gorzej usytuowanymi.

Lolek00 pisze:Paw napisał/a:
Co znaczy "społecznie dodatnie", bo nie chciałbym zgadywać?
korzystny dla innych. Miałem na myśli.

Korzystny dla ogółu - miałem na mysli.

Lolek00 pisze:Czyli istotą poglądu jest: (...)

Dalej już nie czytałem, bo nie ma sensu dyskutować, gdy się nie rozumiemy. To nie jst moja ścieżka rozumowania, która próbujesz mi przypisać. Twoja fantazja.

kamzzz pisze:Podatek od dziedziczenia w górę (sam jeszcze nie jestem tego pewien - czy to w ogóle ma sens? niby spadek dostaje się w wieku dopiero ok. 50 lat), a państwo zwiększa wymiar socjalu i zagwarantowanych dóbr. Jakie niesprawiedliwości w zamian? Większe podatki nałożone na najbogatszych, możliwe spowolnienie gospodarki (?). Nikt nie mówi o gini=0.

Opowiadania "harrison bergeron kurta vonegutta" wskazane przez Clint Eastwooda opierały się na tym - równości wszystkich. Dobry i nierealny przykład (chociaż może jest to w Korei Płn i było gdzieś w komunistycznym ZSRR, jako eksperyment). Dążenie do wzorcowej równości społecznej przyczyniało się chyba zawsze w przeszłości do jakiejś odmiany totalitarnego reżimu.

Nie wiem co jest lepsze. Mam wrażenie, że naukowcy zajmujący się tym problemem, także nie. Doskonale opisali problem od strony socjologicznej, ekonomicznej, czy psychologicznej, jeszcze filozofów brali do spółki. Ekonometrycy podejmowali próby dowodzenia ich hipotez. Jedną z udowodnionych (tak jakby, jak większość hipotez w ekonomii) jest hipoteza opierająca się na nierównościach dochodowych, o czym było wyżej. Inna, dotyczyła np. relacji płacy minimalnej do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce.

Gdy wchodziłem w ten kierunek włos na głowie mi się jeżył, później jednak dochodziły do mnie argumenty, które przeważały na szali "za" i "przeciw". Wszystko to zmierzało do najlepszego zagospodarowania zasobów, albo mniejszego marnotrawstwa. Nie wystarczył już model Solowa (i Swana), który dla wyjaśnienia różnic między krajami (nieobjaśnionymi przez modele keynesistowskie), wprowadził postęp techniczny stanowiący techniczne know-how spadające jak „manna z nieba” (to określenie zaczerpnąłem od Allena (1975)). Nie wystarczyły także próby endogenizacji (tego postępu i oszczędności), choć są nadal prowadzone.

Powracając do pytania o podatek od dziedziczenia, wprowadzenie go byłoby mniej bolesne, gdyby dziedziczenie majątku nie było tak silnym bodźcem dla nierówności w innych przestrzeniach wymienionych przez Sztompke, o czym było wcześniej. A co jest najlepsze dla rozwoju gospodarki - dla rozwoju nauki (bo o tym jest temat)? To pytanie jest wciąż otwarte. Nie ma oczywistych odpowiedzi, są lepiej albo gorzej opisujące rzeczywistość gospodarczą teorie ekonomiczne.

SORRY, znowu się rozpisałem. Ale w tej tematyce skrótowce nie pozwalają na ogarnięcie problemu.
Ostatnio zmieniony 25 grudnia 2011, 13:20 przez Paw, łącznie zmieniany 1 raz.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 25 grudnia 2011, 13:18

20 letni dom w Polsce, w mniejszej miejscowości i z "ogródkiem". Jest warty gdzieś między:

200 000 a 500 000. Wiele osób mieszka w takich domkach - i wcale niekoniecznie im się przelewa. Po prostu pobrali kredyty i w końcu spłacili, albo ktoś się dorobił w wieku 40 lat.

I teraz ten podatek od dziedziczenia musiał by być bardzo mały (ułamki %) żeby te osoby w ogóle mogły go zapłacić. I gdyby był taki mały - to Ci którzy dziedziczą fortuny - w sumie też by niewiele płacili - i dalej by były nierówności.

Byle jaki dom jest warty 200 000 a często mieszka w nim biedna rodzina.

Nie wyobrażam sobie sytuacji że biedny musi sprzedać spadek żeby zapłacić podatek od niego, potem musi zapłacić podatek od przychodu uzyskanego ze sprzedaży, i w sumie musi sprzedać dom i kupić kawalerkę w mieście :wink:

O jakiej formie podatku od spadku mówicie?
Vivat et res publica et qui, illam regit

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5727
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 25 grudnia 2011, 13:23

L00, co chciałeś "udowodnić" w tym przykładzie? Ciągle jesteś na innej ścieżce, której już nie chcę prostować, być może dlatego, że nie potrafię...
Ostatnio zmieniony 26 grudnia 2011, 08:27 przez Paw, łącznie zmieniany 2 razy.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 25 grudnia 2011, 13:24

Podatek od dziedziczenia regulujący nierówności jest nie do wprowadzenia.

Często biedni ludzie dziedziczą spore aktywa trwałe które są niepodzielne.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5727
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 25 grudnia 2011, 13:28

Podatek od dziedziczenia regulujący nierówności jest nie do wprowadzenia.
Przeczytaj jeszcze raz moje poprzednie posty:TEN_1 i TEN_2.

Lolek00 pisze:Często biedni ludzie dziedziczą spore aktywa trwałe które są niepodzielne.
To jest zbyt ogólne, zbyt nieprecyzyjne. Ja podałem już mnóstwo źródeł.

Awatar użytkownika
kamzzz
Radny gminny
Radny gminny
Posty: 96
Rejestracja: 20 grudnia 2011, 17:29
Lokalizacja: Rzeszów

Postautor: kamzzz » 25 grudnia 2011, 13:41

Szukam takiego rozwiązania, które doprowadziłby do pogodzenia interesów obu grup społecznych, do ich lepszej współpracy.

biedniejsi godzili by się na duże nierówności dochodowe


Ale jakbyśmy podeszli do problemu czysto pragmatycznie, taki makiawelizm, nie zwracamy uwagę na możliwy opór gorzej usytuowanych z powodu nierówności społecznej - który system jest efektywniejszy (wiem, że odpowiedź jest bardzo trudna, ale chociaż może jakieś lekkie wskazanie) jeśli za miarę rozwoju państwa nie przyjmiemy samego PKB (...), ale % B+R w PKB (to trochę jak procent budżetu domowego nie wydawany na jedzenie)?

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 25 grudnia 2011, 13:43

Twoje źródła mówią o filozofii i metodologii podejścia do zagadnienia polityki społecznej. Idea ideą a żeby ruszyć temat trzeba:

- wprowadzić jakiś podatek równający nierówności
- zrobić to tak żeby był trudny do obejścia i żeby nie wypaczał swojej własnej idei
- uwzględnić w budżecie przychody z niego
- powołać instytucje zgodnie z Polskim prawem, nająć ludzi, nieruchomość (siedziba)
- przez wiele miesięcy analizować strukturę społeczeństwa i sytuację socjalną.
- powołać mechanizmy i fundusze dotowania danych organów
- rejestrować beneficjentów tego wsparcia finansowego.
- nadzorować beneficjentów i kontrolować prawdziwość ich wniosków/warunków uprawniających do korzystania z pomocy.
- powołać instytucje to robiące, zatrudnić ludzi etc

Czyli musisz powołać molocha biurokratycznego który zasysa kasę z budżetu i ciężko mu będzie być efektywnym i wydolnym.

I dopiero teraz Paw, państwo może wpłacić komuś pomoc.

Rozumiem to że twoje źródła zauważają relacje wpływające na marnowanie się kapitału społecznego - przyjąłem to do wiadomości.

Ale żeby ich użyć trzeba konceptów konkretnych rozwiązań - o których w tym temacie nic nie można niestety przeczytać :wink:
Vivat et res publica et qui, illam regit

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5727
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 25 grudnia 2011, 13:58

kamzzz pisze:Ale jakbyśmy podeszli do problemu czysto pragmatycznie, taki makiawelizm

Większość badań naukowych, do których dotarłem, były podporządkowane użyteczności gospodarczej, bo było najłatwiej je przeprowadzić. Inne nauki, jak filozofia, czy socjologia, nadawały głębszy sens tym poszukiwaniom, albo podważały ich osiągnięcia. "Lepiej", czy "gorzej usytuowani", to pojęcia wprowadzone chyba przez Rawlsa, dla uproszczenia. Ten podział przyjął się, ale nie wyznacza precyzyjnej granicy między obu grupami... (na razie zakończę ten watek).
Miara % B+R w PKB jest pewnym uszczegółowieniem, które utrudnia analizę teoretyczna, a chyba spowoduje podobne wyniki badan empirycznych, jak dla PKB. Z pewnością różne miary kapitału ludzkiego, kap. wiedzy, B+R były już wykorzystywane.

Lolek00 pisze:wprowadzić jakiś podatek równający nierówności

O jeny. Co to znaczy? Chodziło o zmniejszenie zróżnicowania?

Lolek00 pisze:zrobić to tak żeby był trudny do obejścia i żeby nie wypaczał swojej własnej idei
(...)
i tak dalej...

Drugi N88 nam się narodził.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 25 grudnia 2011, 14:05

Nie drugi N88.

Tylko na pytanie czy trzeba wspierać kapitał ludzki odpowiedź zawsze brzmi TAK!

Tylko organizacja i wprowadzenie to praca na całą kadencję w tempie Polskich rządów i jednak trzeba być realistą co do kosztów przedsięwzięcia - które z budżetu może zabrać więcej niż wyniesie wsparcie.

No nie mów że - znajdziesz recepte i hop siup wiadomo co trzeba robić ; /
Vivat et res publica et qui, illam regit

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5727
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 25 grudnia 2011, 14:07

Lolek00 pisze:Ale żeby ich użyć trzeba konceptów konkretnych rozwiązań - o których w tym temacie nic nie można niestety przeczytać :wink:

L00 uzupełnij swoją wiedzę z książek, które podałem, jeśli chcesz więcej. Nie będę ich argumentacji tutaj przedstawiał i bronił. To jest zbyt szeroki temat.

Lolek00 pisze:No nie mów że - znajdziesz recepte i hop siup wiadomo co trzeba robić ; /

Było wyżej:
Paw pisze:A co jest najlepsze dla rozwoju gospodarki - dla rozwoju nauki (bo o tym jest temat)? To pytanie jest wciąż otwarte. Nie ma oczywistych odpowiedzi, są lepiej albo gorzej opisujące rzeczywistość gospodarczą teorie ekonomiczne.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 25 grudnia 2011, 14:23

Mi chodzi o zupełnie inną sferę działania.

Nawet przy założeniu że wiemy gdzie dotować, i że mamy już środki (a to spore założenie).

Opłacalność systemu który miałby zwalczać nierówności nadal stroi pod znakiem zapytania.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Paw
Wicepremier
Wicepremier
Posty: 5727
Rejestracja: 05 marca 2011, 12:07
Lokalizacja: EL

Postautor: Paw » 25 grudnia 2011, 21:12

Lolek00 pisze:Opłacalność systemu który miałby zwalczać nierówności nadal stroi pod znakiem zapytania.

J. Rawls. Poprawa bytu (warunków życia i nauki) najmniej uprzywilejowanych, ale bez spowolnienia gospodarczego (niech będzie PKB). Precyzyjniej: warunkiem wprowadzenia zmian w systemie jest niepogorszenie jego efektywności. Było tutaj: http://www.forum.polityka.org.pl/viewtopic.php?t=5398

[ Dodano: Pon 26 Gru, 2011 12:56 ]
Lolek00 pisze:Czyli wiesz jacy są wszyscy bogaci. Że są cwaniakami.

Właśnie przed chwilą obejrzałem dokument na Planete+ (godz. 12:00-12:50) o krętactwach finansjery w USA przed rokiem 2008. Dokument o charakterze czarnowidztwa w stylu Kowa1, ale ciekawy. Powiedziano tam, że finansjera nie tworzyła wartości dodatniej, jak fizycznie istniejące przedsiębiorstwa, obracała walutami, czy sprzedażą tych przedsiębiorstw. Nowy instrument ubezpieczający obligacje z (trefnych) kredytów hipotecznych okazał się oszustwem, o którym wiedzieli pomysłodawcy, a nie oszukane szaraczki. Przejdę do sedna sprawy: pomysłodawcy nowego instrumentu finansowego nie mieli innych talentów użytecznych dla ogółu społeczeństwa, nie mieliby szans na wybicie się na rynku produkcyjnym. Zgrabnie zaplanowali oszustwo, które w dłuższym czasie przynosiło tylko im zyski (w krótkim czasie "korzystali" także inni, zwabieni obietnicą szybkiego wirtualnego zysku). Później doszło do światowej klapy. Dla mnie są oni przykładem mega cwaniaków.

Dla zainteresowanych proponuję lekturę Stiglitza (2006).


Wróć do „Ideologie i subkultury”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość