PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Ordoliberalizm

Wszelkie nurty, wizje, poglądy - wszystko co wiąże się ze światopoglądem. Twój sposób na życie - głębsze rozmowy !!!

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Ordoliberalizm

Postautor: Clint Eastwood » 01 października 2014, 21:03

...czyli krytyka leseferyzmu z prawa.
jako zarzewie dyskusji polecam tekst:
http://www.dystrybucjonizm.pl/roepke-i- ... wlasnosci/

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 01 października 2014, 22:16

Leseferyzm wymaga dominacji drobnej własności (wtedy działają te wszystkie przypowieści o małych miasteczkach), jednocześnie brak regulacji z poza rynku powoduje - tak jak w linku- koncentracje kapitału w monopolach, trustach itp/. Tak jak to się stało w XIXw w USA.

Leseferyzm więc jest samo niszczącym się systemem mającym w samym swym jądrze niechronnie zapisany los przekształcenia się w swoje zaprzeczenie.

dziś strach przed koletwywizmem tych co mają mało już nam nie grozi, świat się zmienił i teraz państwa opiekuńczego domagają się nie proletariusze a klasa średnia. Dlaczego? bo okazuje się z jednej strony bardziej wydajny, inwestycyjny a przedewszyskim KONSERWUJĄCY ustrój gospodarczy i społeczny a wiec zachowujący pozycję tejże klasy średniej. W europie to rozumieją, w USA nie - toteż klasa średnia tam się kurczy na rzecz 1% mającego 90%...
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3993
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 02 października 2014, 07:32

Ordoliberalizm w sferze gospodarki jest całkiem słuszny . Niestety zbyt elastyczny . Nie ma przybliżonej granicy , do której ingerencja jest dobra( jest aby pewna ogólna forma ) - przez co większość może sobie przypisać to ideę. Obserwując scenę polityczną w Polsce łatwo zauważyć , kto uważa tą ideę za słuszną , ale wątpię by ich działania miały cokolwiek z tym wspólnego , poza ogólnikami frazesami i zaprzeczaniu samemu sobie.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 02 października 2014, 07:51

nie ma takich granic -wszystko zależy od sytuacji, nie ma także teorii czy ekonomi pasujących do wszystkich państw i społeczeństw.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3993
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 02 października 2014, 11:08

Jeśli chcemy zwiększać ilość własności , to są pewne granice , którymi trzeba się kierować aby osiągnąć zamierzony cel. Mnie interesuje tylko i wyłącznie nasze społeczeństwo.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 02 października 2014, 17:56

Roepke był szczególnie krytyczny wobec tego, co nazywał „historycznym kapitalizmem” („historycznym liberalizmem”), gdyż zawierał on wiele takich, odziedziczonych z przeszłości nadużyć i wypaczeń, które koncentrowały nadmiar bogactwa w rękach garstki osób, większości ludzi pozostawiając niewielkie ilości, lub całkowicie pozbawiając środków produkcji, a więc uzależniając ich od pensji, rynkowych wahań, i od tych osób, których bogactwo pozwalało wywierać nieproporcjonalnie duży wpływ na kierunek polityki i gospodarki.
Ja myślę że jakieś 60-70% społeczeństwa nie będzie posiadać środków produkcji nawet jakby podstawiać im je pod nos za darmo. Pomijam fakt że jest sporo osób bez "środków produkcji" które sprzedają "tylko pracę" i nieźle na tym wychodzą. Tu:
(1) Edukacja. Doniosłość uwłaszczonego (właścicielskiego) wolnego rynku ponad rynkiem sproletaryzowanym wynika z tego, że posiadanie własnych środków produkcji usposabia prawidłowo ludzką wolę i umysł. „W odróżnieniu od dochodów, których oczywiście każdy pragnie, jako dobra materialnego” mówi Roepke „własność wymaga pewnego wysiłku ze strony woli oraz szczególnej postawy umysłu, dotyka rzeczy niematerialnych” (Fundamenty moralne str. 156). Niestety, nasz obecny system rynkowy przez ostatnie 150 lat, cierpiał z powodu różnych poziomów natężenia proletaryzacji i zależności od dochodów pieniężnych. Ucierpiał w stopniu tak wielkim, że osłabło samo dążenie do posiadania własności, jest zatem niczym chory człowiek, który nie rozpoznaje już, że niedomaga, a tym samym nie pragnie ozdrowieć. Dlatego mamy przed sobą ogromne zadanie edukacyjne, polegające na rozbudzeniu chęci posiadania środków produkcji. Posiadanie i utrzymywanie własności nie zaczyna się obietnicą ale moralnym wołaniem, wymaga bowiem „skromności, zdolności do wyważenia chwili obecnej i przyszłej, poczucia ciągłości i konserwacji, woli niepodległości, tego wspaniałego rodzinnego uczucia„(Fundamenty moralne, ss. 156-157).
No właśnie na tym poczuciu wykreowano komunizm. Bo facetów bez szans na tym polu aspiracje do posiadania środków produkcji spychały do przestępczego podziemia i podżegania. W obecnych warunkach społecznych kwieciste szczepienie takiej świadomości skończyło by się kolejnym roszczeniowym a nie bardziej pracowitym pokoleniem.
Roepke jednak nie będąc socjalistycznym, ale ludzkim, definiując fundamenty zapewniające „społeczną” część systemu rynkowego poszedł dalej, niż jego ordoliberalni koledzy, i właśnie ten fakt sprawia, że ostatecznie trudno go sklasyfikować. Zanurzony w najstarszych tradycjach Zachodu, w humanistycznym, erazmusowym systemie oświaty, obejmującym zarówno nauczanie chrześcijańskie, jak i przedchrześcijańskie, Roepke przeniósł ten rodzaj optyki na własne myśli gospodarcze, aż w końcu mogliśmy nazwać go „ludzkim ekonomistą ” i powiedzieć, że w ekonomii należał do „szkoły humanistycznej” w stopniu równym, lub nawet większym, niż do szkoły ordoliberalnej.
"ale ludzkim" bardzo precyzyjne określenie.
(3) Personalizacja. Własność, o której myślał Roepke, musi być osobista, a właściciel nabywać tożsamość posiadanej rzeczy. Jest to postawa, która nie dotyczy np. abstrakcyjnych i anonimowych akcji na giełdzie. Potrzebna jest reintegracja osobowości człowieka, która została sfragmentaryzowana przez „rosnącą mechanizację, specjalizację i funkcjonalizację, które rozkładają jedność ludzkiej osobowości …” (Ludzka ekonomia, s. 12). Roepke chce własności, która ludzkiej egzystencji zapewni „stabilność, solidność i korzenie”, oraz będzie „istotnie znacząca” (czyli będzie wpływać na najgłębsze poczucie szczęścia i spełnienia człowieka, jako człowieka; Fundamenty moralne, s. 158). Innymi słowy, w tym kontekście Roepke ma na myśli taką formę własności, która jest wydajna i może zapewnić dom zakorzeniony w rodzinie, społeczności i tradycji.
Osobowość prawna istotnej dziś części przedsiębiorstw całkowicie wyklucza tą zacną wizję podobnie jak ludzki pęd do imponderabiliów świata finansów - a przecież ciężko z tego zrezygnować.

Te poglądy Roepkego są w dużej mierze nieprzenaszalne na sferę normatywną (tak żeby bilans był na +) wg. mnie.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3993
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 02 października 2014, 20:21


Ja myślę że jakieś 60-70% społeczeństwa nie będzie posiadać środków produkcji nawet jakby podstawiać im je pod nos za darmo. Pomijam fakt że jest sporo osób bez "środków produkcji" które sprzedają "tylko pracę" i nieźle na tym wychodzą. Tu:


Ale tutaj przecież nie chodzi o to żeby wszyscy mieli środki produkcji.


No właśnie na tym poczuciu wykreowano komunizm. Bo facetów bez szans na tym polu aspiracje do posiadania środków produkcji spychały do przestępczego podziemia i podżegania. W obecnych warunkach społecznych kwieciste szczepienie takiej świadomości skończyło by się kolejnym roszczeniowym a nie bardziej pracowitym pokoleniem.


Zależy na czym polegałaby ta edukacja. Jeśli wzbudzała by chęć posiadania środków produkcji , rozwijała w tym kierunku to spora część z goła i tak na pewno by się do tego nie nadawała , wątpię by to ich zepchało do przestępczego podziemia - bo stanowiliby większość , a nie mniejszość - tego jestem pewien. Nierozsądnym byłoby wpajanie młodemu człowiekowi - nie masz pieniędzy na rozwój działalności - państwo ci je da. Nie na tym taka edukacja miałaby polegać. To z goła nie ma nic wspólnego z liberalizmem.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26668
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 02 października 2014, 20:36

to nie XIX wiek Lolek - środek produkcji to też własny mózg i garaż. a kredyty gdy ma się dobry pomysł na zachodzie to nie aż tak trudna sprawa...
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 03 października 2014, 15:57

Nazgul pisze:to nie XIX wiek Lolek - środek produkcji to też własny mózg i garaż. a kredyty gdy ma się dobry pomysł na zachodzie to nie aż tak trudna sprawa...
Człowiek jest "środkiem produkcji" przejawiającym się zarówno po stronie pracy jak i kapitału - na początku zwykle jest tym pierwszym ale potem?

Jeżeli wykorzystujesz na co dzień swoją wiedzę i doświadczenie ale nie jesteś sam tracisz niezwykłą zdolność do zwiększania wydajności pracy innych - przestajesz być kapitałem ludzkim. Jesteś wyrobnikiem, wykształconym ale wyrobnikiem.

O tym kto jest kapitałem a kto robolem - decydują tylko proporce. Relacja twoich zdolności do zdolności otoczenia.

Każdy ma mózg i połowa ludzi ma garaż Nazgul. Wiec mózg i garaż w 99% przypadków nie mają nic wspólnego z kapitałem (jako środkiem produkcji).

mateuszjkl pisze:Ale tutaj przecież nie chodzi o to żeby wszyscy mieli środki produkcji.
Ale chodzi o likwidacje dysproporcji. A ta dysproporcja właśnie decyduje o tym co jest kapitałem.

Gdyby każdy miał za domem fabrykę - przemysł by upadł. Na co komu tyle fabryk i produktu. Tak więc rzadkość jest podstawową rzeczą definiującą środek produkcji jakim jest kapitał.
Ostatnio zmieniony 03 października 2014, 16:01 przez Lolek00, łącznie zmieniany 3 razy.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 03 października 2014, 15:58

lolek, roepke wskazywał pewne kierunki. ja myślę, że taki kierunek, że więcej ludzi powinno dysponować własnością to jest dobry kierunek. zresztą wiele jego postulatów udało się chyba zrealizować, kiedy był doradcą ministra erharda, odpowiedzialnego za niemiecki cud gospodarczy po drugiej wojnie światowej. więc twierdzenie, że nie da się tego zastosować w praktyce jest raczej bezzasadne.

poglądy roepkego są wbrew pozorom proste.
a) wolny rynek - ok, ale nie jako absolut (to znaczy nie "skoro ludzie kupują, to powinno być legalne" jak u libertarian), ale w ramach obowiązującej etyki wyrosłej z tradycji, religii, humanizmu.
b) staramy się tworzyć takie otoczenie prawne, aby w tych sytuacjach, gdzie rynek koliduje z własnością* stanąć po stronie własności. bo własność jest gwarantem niezależności. o to chodzi.

* bo wbrew temu, co mówią liberatarianie wolny rynek doskonale sobie radzi bez własności.

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 03 października 2014, 16:04

Clint Eastwood, Ordoliberalizm w praktyce to kapitalizm w którym, dopłaca się do ludzi którzy sobie w nim nie radzą. Rzeczą kulturowo-mentalną jest czy to zapewni społeczeństwu sukces - w Polsce np. kuleje od samego początku. No ale niemcy wymyślili to sami dla siebie.

Natomiast ten artykuł rysuje dużo bardziej zamaszyste wizje - np; eliminacja erystyki, demagogi w języku umów i biznesu - całej tej herezji która dzisiaj święci triumfy.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 03 października 2014, 16:10

no i właśnie dlatego trzeba działaś w ulturze przede wszystkim. bo ekonomia to jest coś wobec kultury wtórnego.

akurat społeczeństwo polskie w latach 90. i jeszcze 2000. znakomicie nadawało się do reform w tym kierunku, tylko wybrano model kapitalizmu kompradorskiego. nastawionego na uległy stosunek wobec dużych zagranicznych koncernów, a wszelkimi kosztami obciążającego tubylców.

[ Dodano: Pią 03 Paź, 2014 ]
no tak, bo artykuł mówi o filozofii roepkego, który na tle ordoliberałów się wyróżniał. ale zredukowanie całego ordoliberalizmu do kapitalizmu + socjal to bzdura......

Lolek00
Moderator
Moderator
Posty: 9325
Rejestracja: 26 lipca 2009, 16:14
Lokalizacja: woj. śląskie

Postautor: Lolek00 » 03 października 2014, 16:32

no i właśnie dlatego trzeba działaś w ulturze przede wszystkim. bo ekonomia to jest coś wobec kultury wtórnego.
Ale Państwo ma ograniczoną możliwość kreowania kultury która jest spontaniczna.

Niemieckie państwo jest idealnym przykładem - ilekroć nowożytne Niemcy brały się za kreowanie kultury tylekroć wybuchały mordy, powstania, wojny - na których mieszkańcy tego kraju tracili. Tak więc za niemiecką myślą ekonomiczną z tamtego okresu - na pewno nie stoją działania Państwa na rzecz kultury obywatelskiej, szeroko pojętej.

Clint Eastwood pisze:no tak, bo artykuł mówi o filozofii roepkego, który na tle ordoliberałów się wyróżniał. ale zredukowanie całego ordoliberalizmu do kapitalizmu + socjal to bzdura......
Zabierz socjal - to zobaczysz ile warte są dla ludzi inne elementy ordoliberalizmu.
Vivat et res publica et qui, illam regit

Awatar użytkownika
Clint Eastwood
Minister
Minister
Posty: 3333
Rejestracja: 04 grudnia 2008, 12:36
Lokalizacja: k.

Postautor: Clint Eastwood » 04 października 2014, 00:01

Lolek00 pisze:Zabierz socjal - to zobaczysz ile warte są dla ludzi inne elementy ordoliberalizmu.
- w kraju, w którym z socjalu przez ostatni rok skorzystało zaledwie 10% mieszkańców to chyba nie jest kluczowy problem.

nie rozumiem drugiego akapitu.

oczywiście, państwo ma ograniczoną możliwość. elity, dosyć dużą.

Awatar użytkownika
mateuszjkl
Minister
Minister
Posty: 3993
Rejestracja: 01 listopada 2012, 20:05
Lokalizacja: Z daleka

Postautor: mateuszjkl » 04 października 2014, 16:03

Ale chodzi o likwidacje dysproporcji. A ta dysproporcja właśnie decyduje o tym co jest kapitałem.

Gdyby każdy miał za domem fabrykę - przemysł by upadł. Na co komu tyle fabryk i produktu. Tak więc rzadkość jest podstawową rzeczą definiującą środek produkcji jakim jest kapitał.


Poruszasz się po granicach absurdu. Nie każdy będzie miał za domem fabrykę , większość jej nie będzie miała , ale jeśli prowadzimy politykę w której coraz więcej osób ma aspiracje do rozruszania swojego biznesu , to wprowadzamy na rynek wiele nowych polskich marek , nie czekając aż inny kraj za nas to zrobi.


a) wolny rynek - ok, ale nie jako absolut (to znaczy nie "skoro ludzie kupują, to powinno być legalne" jak u libertarian), ale w ramach obowiązującej etyki wyrosłej z tradycji, religii, humanizmu.


Wątpię by jakiekolwiek nawiązanie "PRAWNE" do tradycji czy religii w dzisiejszych czasach byłoby mądrym posunięciem. Ja bym od tego uciekał jak się da. Tyle co jest to aż nadto.


Clint Eastwood, Ordoliberalizm w praktyce to kapitalizm w którym, dopłaca się do ludzi którzy sobie w nim nie radzą. Rzeczą kulturowo-mentalną jest czy to zapewni społeczeństwu sukces - w Polsce np. kuleje od samego początku. No ale niemcy wymyślili to sami dla siebie.


Zależy jaką formę pomocy serwujemy. Pieniężna forma (dam za nic ) nigdy się nie sprawdza , w nielicznych przypadkach się sprawdza.


Wróć do „Ideologie i subkultury”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość