PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Bandyci na Ukrainie uznani za bohaterów

Wszelkie tematy, które zostały zamknięte lub "straciły" ważność. Czasami warto zobaczyć, co się u nas działo...

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 17 grudnia 2012, 22:37

"Polski" pojawia się najwcześniej w XIIw ale to jeszcze nie Polska w odniesieniu do kraju, a do władcy.


jeez to my nazywamy "państwo wielkich mogołów" ale oni tak nie mówili. tak samo jak nikt nie mówił Cesarstwo Rzymskie czy Francja w XIIwieku. nazwy się zmieniają ale ciągłość państwowa jest.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

ElDario
Minister
Minister
Posty: 4192
Rejestracja: 26 czerwca 2012, 21:14
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: ElDario » 17 grudnia 2012, 22:37

Czyli w samej Polsce mamy Kaszubow, Mazurow, Mazowian itp itd, to tez byly trwale zwiazki ludzi stale zamieszkujacych okreslone terytorium...

podlegających władzy zwierzchniej

jakim jest Polski rząd.

Awatar użytkownika
Mjolner
Wójt
Wójt
Posty: 531
Rejestracja: 11 listopada 2012, 23:54
Lokalizacja:

Postautor: Mjolner » 17 grudnia 2012, 22:38

Nazgul pisze:narody w naszym słowa znaczeniu pojawiły się około XIX w. wcześniej ich nie było

Narody istniały już w wiekach średnich tylko, że były nieświadome swojej narodowości. Tworzyły je nie szerokie rzesze, masy ludzkie, ale wąskie grupy społeczne mające świadomość narodową. We Francji byli to urzędnicy państwowi, we Włoszech kupcy i bankierzy, w Polsce szlachta i rycerstwo. Dopiero z czasem, naród obejmował coraz to nowe grupy i warstwy społeczne.

Marek K.
Poseł
Poseł
Posty: 1699
Rejestracja: 07 lipca 2010, 23:37
Lokalizacja: Kiel/Rumia

Postautor: Marek K. » 17 grudnia 2012, 22:40

jakim jest Polski rząd

A od kiedy mamy Polski rzad??
Ostatnio zmieniony 17 grudnia 2012, 22:41 przez Marek K., łącznie zmieniany 1 raz.

ElDario
Minister
Minister
Posty: 4192
Rejestracja: 26 czerwca 2012, 21:14
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: ElDario » 17 grudnia 2012, 22:40

Narody istniały już w wiekach średnich tylko, że były nieświadome swojej narodowości. Tworzyły je nie szerokie rzesze, masy ludzkie, ale wąskie grupy społeczne mające świadomość narodową.

I na Ukrainie byli to np Kozacy zaporoscy którzy uważani są przez Ukraińców za element istotny w tworzeniu tożsamości narodowej. Mimo że wśród kozaków byli Rusini, zbiegli Polacy i Rosjanie, Tatarzy.

[ Dodano: Pon 17 Gru, 2012 ]
A od kiedy mamy Polski rzad??

Pod różną postacią od powstania państwa Polan które podporządkowało sobie inne plemiona co dzisiaj nazywamy Polską.

Marek K.
Poseł
Poseł
Posty: 1699
Rejestracja: 07 lipca 2010, 23:37
Lokalizacja: Kiel/Rumia

Postautor: Marek K. » 17 grudnia 2012, 22:45

"Polski" pojawia się najwcześniej w XIIw ale to jeszcze nie Polska w odniesieniu do kraju, a do władcy.




Regnum Poloniae Polonice Królestwo Polskie fuit exinde ab anno 1000 usque ad annum 1795

Chyba jednak ciut wczesniej.

[ Dodano: Pon 17 Gru, 2012 ]
Pod różną postacią od powstania państwa Polan które podporządkowało sobie inne plemiona co dzisiaj nazywamy Polską.

Mamy rozne pojecie o panstwowosci, swoje juz przedstawilem. I nie mi osadzac, kto z nas ma racje.

I czy nie Chrobry oddal Polske pod wladanie watykanu wtedy aby nie popadac w wasalstwo do Czerwonobrodego?? Czyli Polska, jako krolewstwo juz byla znana.
Ostatnio zmieniony 17 grudnia 2012, 22:51 przez Marek K., łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 17 grudnia 2012, 22:49

Narody istniały już w wiekach średnich tylko, że były nieświadome swojej narodowości.
Podstawową i najważniejszą cechą przynależności do narodu jest świadomość narodowa. nie język, kultura, historia, państwo, terytorium.
nie ma świadomości nie ma narodu, dlatego w literaturze używa się pojęcia protonarodu.
i nie wklejajcie mi tu wiki - to def, politologiczna. ja piszę o historii.

urzędnicy w Francji pojawiają się XVIII wieku kiedy to świadomość narodowa już powstaje w masach. na włochów bym w ogóle nie stawiał - tam to raczej XIX wiek i to nie wszędzie.

co do rycerstwa to wogóle nie - w przypadku rycerstwa decydowało lenno, rycerz nie miał świadomości narodowej w naszym rozumieniu. szlachta bardziej z tym, że szlachta bedzie uznawać bardziej za swój naród niemieckiego szlachcica niż polskiego chłopa.

acha co do Polski - trudno rozstrzygnąć czy Polonie na monetach chrobrego to Książe Polski czy raczej Książe Polan.

marek wklejasz tekst z XVIIIwieku???
Ostatnio zmieniony 17 grudnia 2012, 22:57 przez Nazgul, łącznie zmieniany 2 razy.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

ElDario
Minister
Minister
Posty: 4192
Rejestracja: 26 czerwca 2012, 21:14
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: ElDario » 17 grudnia 2012, 22:51

Podstawową i najważniejszą cechą przynależności do narodu jest świadomość narodowa. nie język, kultura, historia, państwo, terytorium.

Ale co kształtuje tą świadomość narodową ?
Poskrobcie z wierzchu socjalistę a znajdziecie nazistę albo komunistę.

Marek K.
Poseł
Poseł
Posty: 1699
Rejestracja: 07 lipca 2010, 23:37
Lokalizacja: Kiel/Rumia

Postautor: Marek K. » 17 grudnia 2012, 22:58

Ale
świadomość narodowa
to dla mnie miedzy innymi: język, kultura, historia, państwo, czyli nie zgadza mi sie ta Twoja definicja.
Ostatnio zmieniony 17 grudnia 2012, 22:59 przez Marek K., łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Postautor: Nazgul » 17 grudnia 2012, 22:59

wszystkie te cechy po itp. ale wspólny język itp. nie tworzy narodu. tworzy to coś co sprawia, że uważam się za Polaka i Ciebie uważam za Polaka.

istnieją narody bez jednego języka (albo obcym), bez wspólnej kultury, bez państwa, z różną historią danych grup - Amerykanie, Irlandczycy, Romowie.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Marek K.
Poseł
Poseł
Posty: 1699
Rejestracja: 07 lipca 2010, 23:37
Lokalizacja: Kiel/Rumia

Postautor: Marek K. » 17 grudnia 2012, 23:02

wszystkie te cechy po itp. ale wspólny język itp. nie tworzy narodu. tworzy to coś co sprawia, że uważam się za Polaka i Ciebie uważam za Polaka.

Poczucie przyzaleznosci?

Amerykanie, Irlandczycy, Romowie

Moim zdaniem zly przyklad. Amerykanie, mieszanka. Irlandczycy, juz od 13 bodaj wieku sa znani jako odrebna nacja/grupa ludzi.

Romowie sa moim zdaniem grupa etniczna, nie narodem.

Cala dyskuska rozbija sie o definicje.

ElDario
Minister
Minister
Posty: 4192
Rejestracja: 26 czerwca 2012, 21:14
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: ElDario » 17 grudnia 2012, 23:56

istnieją narody bez jednego języka (albo obcym), bez wspólnej kultury, bez państwa, z różną historią danych grup - Amerykanie, Irlandczycy, Romowie.

Amerykanie jak najbardziej mają wspólna kulturę, jest to kultura zachodnioeuropejska z dominacja kultury anglosaskiej. Amrykanie również mają, krótka ale wspólną historię - pierwsze miasto Jams Town kolebka Ameryki Płn gdzie Polacy są uznawani za pionierów strajków USA :grin: , to również wspólna walka o wyparcie francuzów, wojna o niepodległość, wojna secesyjna czy wojna z Meksykiem. Te zdarzenia tworzą waży aspekt w kreowaniu tożsamości narodowej amerykanów.
Poskrobcie z wierzchu socjalistę a znajdziecie nazistę albo komunistę.

Awatar użytkownika
Mjolner
Wójt
Wójt
Posty: 531
Rejestracja: 11 listopada 2012, 23:54
Lokalizacja:

Postautor: Mjolner » 18 grudnia 2012, 00:06

Nazgul pisze:Podstawową i najważniejszą cechą przynależności do narodu jest świadomość narodowa. nie język, kultura, historia, państwo, terytorium.


Nie zgadzam się. Właśnie najważniejszym czynnikiem kształtującym w średniowieczu naród był język narodowy. To właśnie języki narodowe tworzyły więź, wspólnotę ludzką, naród. Na drugim miejscu była to wspólnota religijna, historyczna i polityczna.

Awatar użytkownika
NRohirrim
Prezydent
Prezydent
Posty: 12171
Rejestracja: 09 października 2009, 11:00
Lokalizacja: PL
Kontaktowanie:

Postautor: NRohirrim » 18 grudnia 2012, 00:42

Piskorz pisze:Tak za dużo to Ty nie przyznawaj żebyś później nie żałował.

Akurat to można pożałować Lwowa. Gdyby zrobiono tak jak wspomniałem, to Lwów byłby do dzisiaj po polskiej stronie, a granica rozciągałaby się dopiero kilkanaście kilometrów na wschód i południowy wschód od niego.

Ukraińcy za czasów II Rzeczpospolitej cieszyli się pewną autonomią w ramach opaństwa. Mieli całkiem sporo wydawnictw , prawosławie rozwijało się, mieli swoje szkoły ,

Procentowo szkół ukraińskich było o wiele mniej niż szkół polskich wobec liczby ludności ukraińskiej i polskiej. Wbrew wcześniejszym umowom, nie istniała także ukraińskojęzyczna katedra na uniwersytecie lwowskim. A co do prawosławia to przeprowadzano kilkukrotnie akcje pozbywania się cerkwi m.in. z południowo-wschodniej Lubelszczyzny (Chełmszczyzna i okolice).

nikt im kołchozów nie zakładał.

Dla odmiany w Ukraińskiej Republice socjalistycznej nie mieli żadnych praw narodowościowych.

Nie będę na to nawet odpowiadał, bo przyrównywanie do Związku Radzieckiego zwyczajnie urąga. Polityka ZSRR to nie jest coś do czego należy porównywać.


P.S.

Odnośnie Indii, to władcy Imperium Wielkich Mogołów nosili tytuł cesarzy Indii, który zresztą po zniszczeniu resztek tego państwa, przejęła królowa brytolska.

Co do porównania powierzchni to oczywiście państwo to było znacznie większe od Rzeczpospolitej, bo ta posiadała maksymalnie blisko milion km kw (dla porównania: dzisiejszy Egipt), podczas gdy to pierwsze mocarstwo rozciągało się na ponad 3 mln km kw., jak również miało wielokrotnie więcej mieszkańcow.

Oczywiście Indie to nie tylko państwo, ale i subkontynent, i na części obszarów w pewnym stopniu rządzili pomniejsi władcy.
Ostatnio zmieniony 18 grudnia 2012, 01:27 przez NRohirrim, łącznie zmieniany 1 raz.
,,Lepiej żeby mowa była lepsza od ciszy, lub milcz'' - Dionizos z Halikarnasu

ElDario
Minister
Minister
Posty: 4192
Rejestracja: 26 czerwca 2012, 21:14
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: ElDario » 18 grudnia 2012, 00:54

A co do Indii, to władcy Imperium Wielkich Mogołów nosili tytuł cesarzy Indii, który zresztą po zniszczeniu resztek tego państwa, przejęła królowa brytolska.

Z tym że wcześniej powstało Imperium marackie które walnie się przyczyniło do upadku Imperium Mogołów i zajmowało dużą część Indii. A Brytole toczyli z nimi zaciekłe wojny do początku XIX wieku gdzie zwyciężyli.
Poskrobcie z wierzchu socjalistę a znajdziecie nazistę albo komunistę.


Wróć do „Tematy zapomniane...”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość