PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

OFFTOP Rolniczy 1

Wszystko, co przyjdzie Tobie na myśl, wolność wypowiedzi i wolność słowa – oczywiście w granicach regulaminu forum

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Awatar użytkownika
notkin
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1234
Rejestracja: 16 czerwca 2014, 17:05
Lokalizacja: Zooropa

Re: Zamach na Trybunał Konstytucyjny

Postautor: notkin » 14 października 2016, 22:19

Zwiększenie produkcji pszenicy z hektara upraw nie zwiększa zysku z hektara, trąbo.


Imo w kontekście próby wyżywienia coraz to większej liczby ludzi - nie powinno mieć to znaczenia. Bo w tym wypadku zysk=żarcie. I to zwłaszcza w przypadku ograniczonych zasobów ziemi uprawnej.
"Najbardziej lękam się fanatyków liberalizmu... Poskrob liberała, a znajdziesz skrytego arystokratę." - Frank Herbert

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Re: Zamach na Trybunał Konstytucyjny

Postautor: Malory » 14 października 2016, 22:44

Imo w kontekście próby wyżywienia coraz to większej liczby ludzi - nie powinno mieć to znaczenia. Bo w tym wypadku zysk=żarcie


No i pokazujesz że nie rozumiesz nic z problemu, bo większość głodnych żyje na wsi, utrzymuje się z rolnictwa, tylko zwykle nie posiada ziemi, a nie ma jedzenia bo ktoś właśnie wyszedł z Twojego założenia że jedzenie musi równać się zyskowi i ich zwyczajnie na żywność nie stać. Jak w Haiti gdzie doszło do zamieszek wywołanych głodem kiedy żarcie przecież było.

I to zwłaszcza w przypadku ograniczonych zasobów ziemi uprawnej.


I z tego powodu powinno się dążyć nie do maksymalizacji plonu z hektara bo to zmniejsza jeszcze bardziej z czasem dostępną ilość ziemi. W obliczu kurczących się zasobów gleb uprawnych nadprodukcja żywności to zbrodnia.
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin

Bagin90
Starosta
Starosta
Posty: 743
Rejestracja: 17 stycznia 2014, 17:06
Lokalizacja: Unia Europejska

Re: Zamach na Trybunał Konstytucyjny

Postautor: Bagin90 » 15 października 2016, 13:16

Malory
Nigdzie nie mówię że zaprzeczam temu że zwiększyły się plony. Kwestia że definiować postęp w ten sposób to jak stwierdzić że ogromnym postępem był Wielki Skok Mao Zedonga bo wyprodukowano od diabła stali.

Nie ma, Malory, zadnej analogii miedzy wzrostem produkcji rolniczej a Wielkim Skokiem Mao. Wzrost produkcji rolniczej w duzym stopniu opiera sie na wzroscie produktywnosci - czyli z hektara potrafimy zebrac wiecej plonow - Wielki Skok polegal na wyslaniu niewykwalifikowanych chlopow do topienia stali w nieadekwatnej infrastrukturze. To nie byla stal, to byl szajs tak slabej jakosci ze nie nadawal sie do niczego, a skok produkcji tego szajsu opieral sie na tym ze np. chlopi zamiast zajmowac sie uprawa topili w swoich piecach narzedzia rolnicze zeby wyrobic norme.

Nie, nie wyjaśnia go w ogóle i jest to powielana bzdura, której wyznawanie jest przejawem intelektualnego lenistwa i zwalenia winy za głód na osoby nim dotknięte. Obecnie jakbyś po równo rozdzielił ilość wyprodukowanych kalorii to każdy dostawałby dziennie 2800 kalorii. W samym tylko roku 2008 populacje krajów rozwiniętych stanowiących piątą część populacji światowej spożyła 39% globalnie wyprodukowanego zboża i 41% białka zwierzęcego wyprodukowanego przez światowe rolnictwo.

Aha, czyli wedlug ciebie Bangladesz nie jest przeludniony (ponad 1000 osob/km2), bo Alaska jest niezaludniona :mrgreen: To tak nie dziala, Malory. Z faktu ze w jednym miejscu wystepuje nadmiar produkowanej zywnosci nie wynika jeszcze ze w drugim miejscu moze panowac ostry deficyt. Chroniczna bieda najbiedniejszych regionow swiata jest scisla zwiazany z przeludnieniem, Ziemia jest jak wielki tort, im wiecej nas jest tym kawalek na kazdego przypada mniejszy. Kilka dekad temu Indie mialy populacje wynoszaca 400 milionow ludzi. Dzisiaj jest juz 1'2 miliarda, czyli dodatkowe 800 milionow ludzi do wykarmienia. Wiesz o ile w tym samym czasie powiekszyla sie powierzchnia Indii? Tak, o dokladne 0 km2.
Bojkot Nazgula - z tym panem nie rozmawiam, nie zwracam uwagi na jego posty, traktuje jak powietrze. Dopoki nie wyjasni sprawy z edytowanym po czasie postem.

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Re: Zamach na Trybunał Konstytucyjny

Postautor: Malory » 15 października 2016, 13:35

Nie ma, Malory, zadnej analogii miedzy wzrostem produkcji rolniczej a Wielkim Skokiem Mao.


Jest sporo. W imię mgliście rozumianego postępu brniemy w szkodliwe trendy ekonomiczne.

Aha, czyli wedlug ciebie Bangladesz nie jest przeludniony (ponad 1000 osob/km2), bo Alaska jest niezaludniona :mrgreen: To tak nie dziala


W przypadku żywności często działa. Skąd Brytania bierze połowę swojego żarcia? Egipt?

To tak nie dziala, Malory. Z faktu ze w jednym miejscu wystepuje nadmiar produkowanej zywnosci nie wynika jeszcze ze w drugim miejscu moze panowac ostry deficyt. Chroniczna bieda najbiedniejszych regionow swiata jest scisla zwiazany z przeludnieniem, Ziemia jest jak wielki tort, im wiecej nas jest tym kawalek na kazdego przypada mniejszy.


I dlatego problemem nie jest liczba ludzi tylko dysproporcje w podziale dóbr. Indie i Bangladesz przecież są eksporterami produktów rolnych, surowców, ubrań, które są przecież tak potrzebne żyjącym tam na miejscu ludziom. A gdzieś trafiają. Zasoby konsumowane przez kontynent Północnej Ameryki (0,56 miliarda osób) to ilość jaką konsumowałaby populacja 22,5 miliarda Hindusów. Ta planeta nie ma nadmiaru ludzi, tylko nadmiar dóbr skupionych w rękach promila populacji świata.

Ale najwidoczniej problemem nie jest żrący wołowinę grubas posiadający trzy samochody z basenem w ogrodzie, tylko matka czterech głodnych dzieci robiąca na jeden etat jako gospodyni domowa i matka i a na drugi etat jako rolnik, konsumująca ułamek tego co ten pierwszy.
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin

Bagin90
Starosta
Starosta
Posty: 743
Rejestracja: 17 stycznia 2014, 17:06
Lokalizacja: Unia Europejska

Re: Zamach na Trybunał Konstytucyjny

Postautor: Bagin90 » 15 października 2016, 17:13

Jest sporo. W imię mgliście rozumianego postępu brniemy w szkodliwe trendy ekonomiczne.

Wzrost produktywnosci rolnictwa (zbiory na hektar) to fakt, podoba sie ci czy nie. To jest postep, nie mglisty tylko obiektywny, to mozna zademonstrowac matematycznie. W Wielkim Skoku nie bylo zadnego postepu, nawet mglistego. Once again, nikt w tym temacie - oprocz ciebie - nie mierzy postepu iloscia wyprodukowanego produktu (w tym wypadku wadliwego), pisanie w kontekscie postepu o Wielkim Skoku wymaga duzej ignorancji z twojej strony. Eksponencjalny wzrost produkcji zywnosci w ostatnich dekadach wzial sie z tego ze - dzieki nowym technologiom i technikom - plony z hektara eksponencjalnie urosly. Wielki Skok Mao przeniesiony na rolnictwo to byloby cos w rodzaju wykarczowania wszystkich lasow w Chinach pod pola, i wyslaniu 50 milionow robotnikow przemyslowych bez zadnej wiedzy i niezbednych narzedzi zeby te pola uprawiala :mrgreen:

Btw, gdyby nie "mgliscie rozumiany postep" wspolczesnego rolnictwa - czyli eksponencjalny wzrost produktywnosci rolnictwa w ostatnich dekadach - to w regionach takich jak Afryka Subsaharyjska czy Polwysep Indyjski, w ktorych istnieje potezna eksplozja demograficzna, umieraloby z glodu rocznie dziesiatki milionow ludzi, tak jak w Chinach Mao Zedonga.


W przypadku żywności często działa. Skąd Brytania bierze połowę swojego żarcia? Egipt?

Wykluczasz fenomen przeludnienia bo mozna importowac zywnosc? Gdyby w Polsce mieszkalo 350 milionow ludzi, to tez bys pisal ze nas nie za mnogo, bo ziemniaki od Rosjan mozna kupic? :mrgreen:
Zeby importowac musisz posiadac kapital, musisz produkowc gdzies nadwyzki handlowe. Innymi slowy, to ze Alaska sprzedaje ryby, jeszcze nie znaczy ze ciebie na kupno tych ryb bedzie stac.

I dlatego problemem nie jest liczba ludzi tylko dysproporcje w podziale dóbr. Indie i Bangladesz przecież są eksporterami produktów rolnych, surowców, ubrań, które są przecież tak potrzebne żyjącym tam na miejscu ludziom.

W Indiach sa pola uprawne i mieszkaja Hindusi, glebia twojej wiedzy ekonomicznej wgniata mnie w fotel. Jesli eksportuja to znaczy ze rynek wewnetrzny ma za malo sile nabywcza. Innymi slowy, ludzi nie stac. Jesli dekretem zakazesz eksportu, to miliony Hindusow straci prace, bo firmy przestana przynosic zyski i zaczna upadac. Nie rozwiazesz problemu, tylko go poglebisz.
Bojkot Nazgula - z tym panem nie rozmawiam, nie zwracam uwagi na jego posty, traktuje jak powietrze. Dopoki nie wyjasni sprawy z edytowanym po czasie postem.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26614
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: Zamach na Trybunał Konstytucyjny

Postautor: Nazgul » 16 października 2016, 00:42

mały problem polega na tym, że rolnicy mało mają z tego eksportu. dlatego cenne jest fair trade
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Re: Zamach na Trybunał Konstytucyjny

Postautor: Malory » 16 października 2016, 13:00

Wzrost produktywnosci rolnictwa (zbiory na hektar) to fakt, podoba sie ci czy nie.


Jezu jak do ściany. Po raz kolejny- przelicznik zbioru konkretnej rośliny z hektara to durny współczynnik bo z hektara można zbierać więcej niż jeden plon.

Masz jakieś podstawy biologii chyba, co nie? To chyba wiesz że rośliny przekształcają substancje odżywcze w glebie w swoje komórki. Jeśli zwiększasz plon używając nawozów sztucznych i nie stosujesz metod wzbogacanie gleby w stabilne formy węgla to wzrost plonów teraz okupujesz uszczupleniem plonów w przyszłości. To nie jest postęp, to po prostu okradanie przyszłych pokoleń.

Btw, gdyby nie "mgliscie rozumiany postep" wspolczesnego rolnictwa - czyli eksponencjalny wzrost produktywnosci rolnictwa w ostatnich dekadach - to w regionach takich jak Afryka Subsaharyjska czy Polwysep Indyjski, w ktorych istnieje potezna eksplozja demograficzna, umieraloby z glodu rocznie dziesiatki milionow ludzi, tak jak w Chinach Mao Zedonga.


To czemu w Afryce w krajach z nadwyżkami produkcji rolnej ludzie głodują?

Zeby importowac musisz posiadac kapital, musisz produkowc gdzies nadwyzki handlowe. Innymi slowy, to ze Alaska sprzedaje ryby, jeszcze nie znaczy ze ciebie na kupno tych ryb bedzie stac.


O i teraz w końcu zaczynasz dochodzić do jakiś sensownych wniosków. To pytanie- nie jest to przejaw zawodności rynku że bardziej opłaca się karmić ludzi za granicą kraju, w którym produkuje się żywność zamiast nakarmić głodnych wewnątrz tej granicy? Problem głodu to kwestia biedy a nie produktywności. A obecny model rolnictwa tą biedę tylko pogłębia bo promuje on bogatych posiadaczy ziemskich a nie małe gospodarstwa rodzinne.

Jesli eksportuja to znaczy ze rynek wewnetrzny ma za malo sile nabywcza. Innymi slowy, ludzi nie stac. Jesli dekretem zakazesz eksportu, to miliony Hindusow straci prace, bo firmy przestana przynosic zyski i zaczna upadac. Nie rozwiazesz problemu, tylko go poglebisz.


Nie trzeba dekretem zakazywać eksportu, tylko przestać wspierać wielkich kosztem małych.

mały problem polega na tym, że rolnicy mało mają z tego eksportu. dlatego cenne jest fair trade


https://www.theguardian.com/global-development/2014/sep/05/fairtrade-unjust-movement-serves-rich
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin

Bagin90
Starosta
Starosta
Posty: 743
Rejestracja: 17 stycznia 2014, 17:06
Lokalizacja: Unia Europejska

Re: Zamach na Trybunał Konstytucyjny

Postautor: Bagin90 » 16 października 2016, 18:35

Malory
Jezu jak do ściany. Po raz kolejny- przelicznik zbioru konkretnej rośliny z hektara to durny współczynnik bo z hektara można zbierać więcej niż jeden plon.

World agricultural production and population
Index, 1961=100
Obrazek

Jeśli zwiększasz plon używając nawozów sztucznych i nie stosujesz metod wzbogacanie gleby w stabilne formy węgla to wzrost plonów teraz okupujesz uszczupleniem plonów w przyszłości.

Zdaje sobie z tego sprawe, tylko ze nie widze alternatywy. Masz inny pomysl na utrzymanie eskponencjalnie rosnacej populacji krajow rozwijajacych sie?
Tylko w przeciagu ostatnich 50 lat przybylo 800 milionow Hindusow i 70 milionow Etiopczykow. Oba te kraje zajmuja powierzchnie rowna powierzchni Unii Europejskiej, i w przeciagu zaledwie 50 lat ich laczna populacja wzrosla o 870 milionow ludzi. Zeby zobrazowac skale tej eksplozji demograficznej, Unie Europejska zamieszkuje 510 milionow (w tym miliony emigrantow z tych regionow). Wiesz ile wynosilaby populacja Unii Europejskiej gdyby gestosc zaludnienia byla analogiczna do tej w Bangladeszu? 5 miliardow ludzi (na Polske przypadaloby blisko 400 milionow).

To pytanie- nie jest to przejaw zawodności rynku że bardziej opłaca się karmić ludzi za granicą kraju, w którym produkuje się żywność zamiast nakarmić głodnych wewnątrz tej granicy?

Nie trzeba byc antysystemowcem aby zdawac sobie sprawe z tego ze obecny system kapitalistyczny jest bardzo nieperfekcyjna konstrukcja. Natomiast trudno mi sobie wyobrazic funkcjonowanie systemu w ktorym nadrzednym celem gospodarstw rolnych lub fabryk jest zaspokajanie potrzeb ludzi ktorych nie stac na kupno twoich produktow.
Zasadniczo zgadzam sie co do tego ze warto znalesc konsensus miedzy zyskiem kapitalu a przystepnoscia produktu (np. nie moze byc tak ze okreslone leki kosztuja 1000% x koszty produkcji), ale nie mozna zakladac utopii w ktorej ludzie zakladaja gospodarstwa/farbyki po to zeby tracic pieniadze. Np. nie mozna oczekiwac ze wielkie firmy farmaceutyczne beda inwestowaly setki milionow dolarow w nowe leki, jesli nie bede mialy z tego okreslonej stopy zwrotu. Trzeba znalesc konsensus. Alternatywa jest zwiekszenie roli panstwa i przejecie czesci obowiazkow kapitalu prywatnego.
Bojkot Nazgula - z tym panem nie rozmawiam, nie zwracam uwagi na jego posty, traktuje jak powietrze. Dopoki nie wyjasni sprawy z edytowanym po czasie postem.

Awatar użytkownika
Cynik
Moderator
Moderator
Posty: 7956
Rejestracja: 02 listopada 2004, 08:43
Lokalizacja: Wratislavia, Silesia

Re: Zamach na Trybunał Konstytucyjny

Postautor: Cynik » 17 października 2016, 07:34

Bagin, od kiedy masz tak lewicowe poglądy? Mniej więcej w podobnym tonie Marks definiował XIXw. kapitalizm. Ale odbiegając od wycieczek sentymentalnych, zaznaczyłeś bardzo ważny temat wzrostu zaludnienia, związane to jest naturalnie ze słabą opieką zdrowotną i przekonaniu o posiadaniu słusznej ilości zabezpieczenia emerytalnego. Do tej pory przeżywalność dzieci w tamtych rejonach dyktowała model wielodzietny, ale także słaby zasięg edukacji o antykoncepcji. A czy panstwo powinno przejmowac dzialalnosc firm ... Mamy z tym złe doświadczenie, system musialby dzialać globalnie.
"Patriotism is the virtue of the vicious." - O.Wilde

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26614
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: OFFTOP Rolniczy 1

Postautor: Nazgul » 17 października 2016, 14:15

Malory ludzie głodują na wsi bo a. Szusza b wojna c szarancza d. Za wiele osób za mało ziemi a brak środków na kupno/uprawę bo żywność w skupie jest za tania albo takie przeludnienie że nie da się kupić ziemi ornej. E. Z całą pewnością nie głoduja przez kapitalizm. Mogą być przez niego biedni ale nie glodujacy.

Powód d. Jest przyczyną puchniecia miast a nie grubi kapitalisci.

W europie od xixw nie ma głodu bo mamy system dystrybucji żywności i mocne państwa. I ich braku jest problem a nie w kapitalizmie.

Prawisz dużo utopijnych a oderwanych od rzeczywistości tez
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Bagin90
Starosta
Starosta
Posty: 743
Rejestracja: 17 stycznia 2014, 17:06
Lokalizacja: Unia Europejska

Re: OFFTOP Rolniczy 1

Postautor: Bagin90 » 17 października 2016, 16:05

A czy panstwo powinno przejmowac dzialalnosc firm ... Mamy z tym złe doświadczenie, system musialby dzialać globalnie.

Zle sie wyrazilem, ciagnalem dalej przyklad z farmaceutykami. Poprostu jesli dekretem nakazemy firmom farmaceutycznym ustalac przystepne dla wszystkich ceny lekow to te przestana inwestowac setki milionow dolarow w tworzenie nowych lekow, zmuszajac panstwo do zastapienia ich w tej roli. Dlatego trzeba znalesc konsensus miedzy przystepnoscia produktu a zyskiem kapitalu.
Bojkot Nazgula - z tym panem nie rozmawiam, nie zwracam uwagi na jego posty, traktuje jak powietrze. Dopoki nie wyjasni sprawy z edytowanym po czasie postem.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26614
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: OFFTOP Rolniczy 1

Postautor: Nazgul » 17 października 2016, 17:27

Przecież ustalamy takie ceny. W zamian jest na te leki wieksY popyt. Zły rynek na przykład.
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Re: OFFTOP Rolniczy 1

Postautor: Malory » 17 października 2016, 21:28

World agricultural production and population


Co to ma do tego co powiedziałem?

Zdaje sobie z tego sprawe, tylko ze nie widze alternatywy. Masz inny pomysl na utrzymanie eskponencjalnie rosnacej populacji krajow rozwijajacych sie?


A masz jakiś pomysł na to żeby istniała jeszcze ziemia uprawna za 60 lat?

Jeśli chodzi o demografie jest sporo rzeczy, które możemy zrobić. I to wyjątkowo szczytnych. Najlepsze pod tym względem jest walczenie o prawa kobiet i dziewczynek. Dowiedzionej jest że tam gdzie kobiety mogą decydować o ilości posiadanych dzieci, gdzie mają prawo wyboru edukacji zamiast bycia przymusowo wydawanymi za mąż i mają prawo do decydowania o swoim dochodzie dzietność spada a dzieci są bardziej zadbane. I rolnictwo tutaj też ma dużą rolę do odegrania, bo w krajach rozwijających się kobiety stanowią trzon siły rolniczej a posiadają tylko ułamek ziemi.

Natomiast trudno mi sobie wyobrazic funkcjonowanie systemu w ktorym nadrzednym celem gospodarstw rolnych lub fabryk jest zaspokajanie potrzeb ludzi ktorych nie stac na kupno twoich produktow.


Już są przykłady innego toru myślenia. Kilka przykładów ze świata (uwaga będą godziły w religię neoliberalizmu atakując święte prawo własności- z góry przepraszam za urazę uczyć religijnych):

- W Indiach w stanie Kerala pól wieku temu stwierdzono że rolnikowi nie jest potrzebne więcej niż 10 hektarów i ustanowiło prawnie maksymalną wielkość gospodarstw rolnych na terenie stanu. To co kto posiadał ponad 10 hektar mógł odsprzedać tym, którzy jeszcze go nie przekroczyli. Przez to zwiększono dostęp do ziemi. Jest to też stan odznaczający się na tle reszty Indii lepszymi standardami życia.

- W Belo Horizonte w Brazylii przed 1993 rokiem 20% dzieciaków głodowała. Miasto uznało że żarcie powinno być prawem a nie towarem. Lokalnym rolnikom udostępniono bezpłatnie miejsca należące do miasta by mogli tam sprzedawać żywność. Stworzono sieć sklepów „żywność po niskich cenach”- gdzie miasto ustala cenę około 20 podstawowych produktów żywnościowych, które są o 1/3 tańsze od cen rynkowych. Resztę sklepy te mogę sprzedawać po cenach rynkowych. W zamian za spełnianie tych warunków sprzedawcy mogą liczyć na najatrakcyjniejsze lokacje sklepów w mieście. Dodatkowo sklepy te muszą ciężarówkami zawozić produkty do najbiedniejszych dzielnic by docierała ona także do najbardziej potrzebujących a nie tylko była sprzedawana w najatrakcyjniejszych komercyjnie lokacjach. Dodatkowo utworzono odpowiednik naszych Barów Mlecznych "Restaurante Popular".

W ciągu zaledwie 10 lat, śmiertelność niemowląt – która uznawana jest za jeden z przejawów głodu – spadła o ponad połowę, a z inicjatyw tych korzysta blisko 40% z 2,5 miliona mieszkańców Belo Horizonte. W ciągu 6 miesięcy w 1999 roku, niedożywienie wśród niemowląt, w badanej grupie, zmniejszyło się o 50%. A w latach 1993 – 2002, Belo Horizonte było jedynym miejscem, w którym wzrosła konsumpcja owoców i warzyw.

Ile to wszystko kosztuje?

Około 10 milionów dolarów rocznie lub mniej niż 2% rocznego budżetu miasta. To około centa dziennie na jednego mieszkańca Belo.

- Frances Moore Lappé, The City that Ended Hunger, Yes! Magazine, 2009 (zdjęcia: Leah Rimkus, tłumaczenie: Marcin Gerwin).

Połącz te dwa rozwiązania a otrzymasz społeczeństwo, w którym ludzie nie tylko mają możliwość zostać rolnikami, ale także mogą liczyć na pozycję na rynku a ludzie dostęp do żywności po niskich kosztach.

ale nie mozna zakladac utopii w ktorej ludzie zakladaja gospodarstwa/farbyki po to zeby tracic pieniadze


To dość ciasne rozumowanie wychodzić z założenia że koniecznie za produkcję rolną trzeba otrzymywać pieniądze, zwłaszcza że przez znakomitą większość historii rolnictwa się nie otrzymywało. Dalej widzę pokutuje marksistowskie przekonanie o "końcu historii".

Trzeba znalesc konsensus.


Albo właśnie jego brak i stwierdzić że nie ma kompromisów w walce z biedą, głodem i niewolniczą pracą.

Mniej więcej w podobnym tonie Marks definiował XIXw. kapitalizm.


Może dlatego że zasadniczo to XIX wieczny i XXI wieczny kapitalizm są tym samym. Jak się czyta książki pisane przez myślicieli z XIX wieku to odnosi się wrażenie że mówią o czasach nam współczesnych. Kwestia że dziś krytykować otwarcie kapitalizm to obciach. Nawet partie "lewicowe" się na to nie zdobywają. Teraz centrolewicę pokroju "Razem" nazywa się bolszewikami i marksistami.

A czy panstwo powinno przejmowac dzialalnosc firm ...


Kto powiedział że musi państwo? Anarchistyczna Katalonia i Ukraina pokazała nam że z powodzeniem może zrobić to samo społeczeństwo.

Malory ludzie głodują na wsi bo a. Szusza b wojna c szarancza d.


Jak masz suszę i szarańczę to nie masz nadwyżek rolniczych.

Za wiele osób za mało ziemi


Obrazek

Mogą być przez niego biedni ale nie glodujacy.


To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.

Powód d. Jest przyczyną puchniecia miast a nie grubi kapitalisci.


Owszem grubi kapitaliści skoro przywłaszczają sobie większość tej dostępnej ziemi rolnej.

W europie od xixw nie ma głodu bo mamy system dystrybucji żywności i mocne państwa. I ich braku jest problem a nie w kapitalizmie.


To ten sam problem. Nie znam jeszcze żadnego piewcy kapitalizmu, który nie wyznaje że państwo nie powinno interweniować w gospodarkę.

Prawisz dużo utopijnych a oderwanych od rzeczywistości tez


Powołując się na przykłady z rzeczywistości i historii?
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26614
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: OFFTOP Rolniczy 1

Postautor: Nazgul » 17 października 2016, 22:29

Z tymi "jak jest szusza" to nie ma nadwyżek to mnie rozwaliłeś, wymiękam. najgłubsze zdanie z całej dyskusji. Ja cię przepraszam, ale Sahel to nie Lubelszczyzna.

Sam podałeś przykład z rolnikami, z Brazylii że chodzi o sieć dystrybucji. U nas rolnik ma drogę i ciągnik- sam sobie zawiezie. ergo Jak mieli co sprzedawać to nie mogli głodować ani oni ani ich dzieci.

No i co wynika z tego wykresu? że jak rozdasz tą ziemię rolnikom to co będzie, nagle gość co chodził na kilku hektarach wołem obrobi 3x tyle? nie obrobi. A jak obrobi to co z tym zrobi? sprzeda? bez zaplecza i sieci dystrybucji odda za ćwierć darmo albo mu zeżrą myszy.

Lewicowcą się wydaje, że trzeba coś rozdać a świat stanie się wspaniały. albo, że wystarczy wysłać gdzieś jedzenie a głód zniknie. Nie, najpierw trzeba zbudować tak aby nie trzeba było pomagać.

Powołując się na przykłady z rzeczywistości i historii?
można z nich wyciągnąć odwrotne wnioski do Twoich , wiesz?

To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.
Ależ skąd. Rybak jedzący codziennie ryb z rzeki może być biedny bo ma tylko dłubaną łódź, dom z dykty i blachy, buty z opony i dwie koszulki. Głodny nie będzie. może się nie roztyje ale nie będzie głodował.

Owszem grubi kapitaliści skoro przywłaszczają sobie większość tej dostępnej ziemi rolnej.
heh. Problem od tyłka strony. Ziemia rolna może być droga jest miasta puchną a wiec jest wielki popyt na żywność. co było pierwsze jajko czy kura? BBTW biedny człowiek, ale nie głodujący nie rozda ziemi wszyskim dzieciom bo wszyscy będą głodować. Dziś jest najedzony. jutro nie będzie. czyli wniosek? cześć dzieci idzie do miast.
A po za ty uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Malory
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1388
Rejestracja: 11 grudnia 2012, 21:33
Lokalizacja: Pomorze

Re: OFFTOP Rolniczy 1

Postautor: Malory » 17 października 2016, 22:59

Z tymi "jak jest szusza" to nie ma nadwyżek to mnie rozwaliłeś, wymiękam. najgłubsze zdanie z całej dyskusji. Ja cię przepraszam, ale Sahel to nie Lubelszczyzna.


Nie jest. Ale masz całą masę miejsc na świecie, gdzie głód zagląda w oczy ludziom mimo że żywność zalega w magazynach- np. Haiti.

Sam podałeś przykład z rolnikami, z Brazylii że chodzi o sieć dystrybucji.


A raczej gdzie sprzedawać i jak konkurować.

Jak mieli co sprzedawać to nie mogli głodować ani oni ani ich dzieci.


A myślisz że skąd do diabła biorą się głodni w slumsach Rio jeśli nie ze wsi? Do tego nie jest tak że każdy trudniący się rolą posiada ziemię, najczęściej głodują właśnie bezrolni mieszkańcy wsi, trudniący się sezonową pracą najemną.

No i co wynika z tego wykresu? że jak rozdasz tą ziemię rolnikom to co będzie, nagle gość co chodził na kilku hektarach wołem obrobi 3x tyle? nie obrobi.


Ale reszta jego rodziny ma możliwość ją wspólnie uprawiać. Jak między dzieci i rodziców podzielić jeden hektar?

A jak obrobi to co z tym zrobi? sprzeda? bez zaplecza i sieci dystrybucji odda za ćwierć darmo albo mu zeżrą myszy.


W czym jest problem by wieś złożyła się wspólnie na ciężarówkę by móc dostarczać swoje produkty do miast?

Lewicowcą się wydaje, że trzeba coś rozdać a świat stanie się wspaniały.


Tu nie chodzi o rozdanie, tylko danie ludziom dostępu do środków produkcji, który jest on im systematycznie odbierany.

Ależ skąd. Rybak jedzący codziennie ryb z rzeki może być biedny bo ma tylko dłubaną łódź, dom z dykty i blachy, buty z opony i dwie koszulki. Głodny nie będzie. może się nie roztyje ale nie będzie głodował.


0,6 hektara jest potrzebnych na wyżywienie kogoś wegańską dietą. Do wyżywienia (i tylko wyżywienia) 4 osobowej rodziny już są potrzebne 2,4 hektara. W krajach rozwijających się czasem i tyle może nie wiem gospodarstwo rodzinne. A co dopiero mają powiedzieć bezrolni chłopi?

Ziemia rolna może być droga jest miasta puchną a wiec jest wielki popyt na żywność.


Albo gdy jej cena podlega spekulacjom, albo gdy następuje jej koncentracja w rękach niewielu i przestaje być szeroko dostępna.

O i jeszcze jeden dobry przykład z Brazylii- mają tam słynną organizację znaną jako Ruch Bezrolnych Chłopów. Znana jest z przejmowania przez zasiedzenie odłogów należących do latyfundiów i zakładają tam społeczności rolnicze złożone z ludzi, którzy do tej pory nie posiadali dostępu do Ziemi. Od 30 lat swojej działalności ruch przeprowadził ponad 2500 okupacji terenów rolnych z udziałem ponad 370 000 rodzin, które osiedlono na 7,5 milionach hektarów.
System pracy zarobkowej jest wynikiem przywłaszczenia indywidualnego narzędzi produkcji i ziemi; jest on zarazem koniecznym warunkiem rozwoju produkcji kapitalistycznej: wraz z nią musi też zginąć.
- Piotr Kropotkin


Wróć do „Hyde Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości