PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Instytut Pamięci Narodowej

Konstytucja jako ustawa zasadnicza; dobre i złe strony. Właśnie w tym miejscu możesz wykazać, że prawo w Polsce jest dobre lub złe. Odkryj luki prawne i zaproponuj własne rozwiązania.

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Wszech_Polak
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 292
Rejestracja: 27 września 2004, 03:19
Lokalizacja: Górny Śląsk/Małopolska
Kontaktowanie:

Instytut Pamięci Narodowej

Postautor: Wszech_Polak » 28 września 2004, 14:46

Jestem ciekaw, co sądzicie o tej instytucji. Czy popieracie jej likwidację, może wręcz przeciwnie, dalszą rozbudowę. Może jest dobrze, tak jak jest. A może potrzebne są jakieś zmiany, aby spełniała swoją rolę jeszcze lepiej i skuteczniej ?

Osobiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem likwidacji IPN, który jest pomysłem środowisk lewicowych. Ale pewne zmiany, ulepszenia na pewno są potrzebne i byłyby korzystne. Jednak mimo wszystko uważam, że w takiej formie spełnia swoją rolę całkiem dobrze, co nie znaczy, że nie może być jeszcze lepiej.

Co o tym sądzicie ? :wink:

Obywatel
Senator
Senator
Posty: 2257
Rejestracja: 17 września 2004, 19:59

Postautor: Obywatel » 28 września 2004, 14:55

A jaką rolę spełnia ,jakie zadania ?
Jak chcesz usprawnić?

Wszech_Polak
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 292
Rejestracja: 27 września 2004, 03:19
Lokalizacja: Górny Śląsk/Małopolska
Kontaktowanie:

Postautor: Wszech_Polak » 28 września 2004, 15:09

Obywatel pisze:A jaką rolę spełnia ,jakie zadania ?
Jak chcesz usprawnić?


Spełnia bardzo ważną i pożyteczną rolę. Odkrywa to, co jeszcze nie zostało ujawnione z różnych względów. Zajmuje się badaniem miejsc martyrologii narodu polskiego i nie tylko np. Katyń, zbrodnie komunistyczne, nazistowskie. Upamiętnia miejsca kaźni, przypomina o Naszej historii.

Jak usprawnić, to nie wiem. Ale na pewno można ulepszyć mechanizm funkcjonowania, być może zmniejszyć koszta, zwiększyć wykrywalność itd.
Tym powinni się zająć politycy, a przede wszystkim historycy, którzy zajmują się tymi sprawami na codzień.

Iblis
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1009
Rejestracja: 16 września 2004, 20:06

Postautor: Iblis » 28 września 2004, 19:04

Wszech_Polak pisze:Tym powinni się zająć politycy, a przede wszystkim historycy, którzy zajmują się tymi sprawami na codzień.
Nie wiem dlaczego politycy :?:
Historycy jak najbardziej :!:

IPN zajmuje się czymś, czym powinni zajmować się właśnie historycy. Uważam, że pieniądze przeznaczane na IPN powinny zostać w całości przerzucone na wydziały historii uniwersytetów.

Skutki prawne działań IPN są śmieszne. Wykrywają oni przestępstwa sprzed kilkudziesięciu lat, gdy wszyscy świadkowie i sprawcy nie żyją, a nawet jakby żyli to nic nie pamiętają co w efekcie uniemożliwia postawienie zarzutów, a tym bardziej doprowadzenie do skazania (pomijając sensowność takich działań).

Co do efektów historycznych nie mam wątpliwości, że profesjonalni historycy osiągną lepsze efekty. Warto też zauważyć, że średnia pensja prokuratora IPN to ponad 5 tys. zł podczas gdy średnia pensja pracownika naukowego uniwersytetu to ok. 3 tys. zł. Więc historycy nie tylko są skuteczniejsi ale i tańsi. Poza tym dla ich kariery takie odkrycia są ważne. A dla kariery prokuratora?

Obywatel
Senator
Senator
Posty: 2257
Rejestracja: 17 września 2004, 19:59

Postautor: Obywatel » 28 września 2004, 19:44

Iblis ma rację.

To zadanie historyków,akademików przyuczelnainych i przyuniwersyteckich w zakresie badań.
IPN nic tak naprawdę nie osiągnął i nie osiągnie.
Tak jak Iblis napisął świadkowie i sprawcy dawno już nie żyją.
A Rosja gra nam na nosie w sprawie Katynia czy czegokolwiek innego i grac będzie .
Więc co IPN może jeszcze osiągnąc? i Ile jeszcze lat ma to istniec?
Co mogli zrobić zrobili.
Czas zwolnic stołki i fundusze.

Wszech_Polak
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 292
Rejestracja: 27 września 2004, 03:19
Lokalizacja: Górny Śląsk/Małopolska
Kontaktowanie:

Postautor: Wszech_Polak » 28 września 2004, 20:01

Obywatel pisze:Iblis ma rację.

To zadanie historyków,akademików przyuczelnainych i przyuniwersyteckich w zakresie badań.
IPN nic tak naprawdę nie osiągnął i nie osiągnie.
Tak jak Iblis napisął świadkowie i sprawcy dawno już nie żyją.
A Rosja gra nam na nosie w sprawie Katynia czy czegokolwiek innego i grac będzie .
Więc co IPN może jeszcze osiągnąc? i Ile jeszcze lat ma to istniec?
Co mogli zrobić zrobili.
Czas zwolnic stołki i fundusze.


Pozwolę się niezgodzić z Waszą opinią... 8)

Rzeczywiście to zadanie głównie dla historyków, ale czy akurat uniwersyteckich, to mam duże wątpliwości.
IPN osiągnął dosyć sporo, a osiągnie jeszcze więcej. Nie wszystko zostało jeszcze odkryte, czy udostępnione do badań.
To że większość świadków i sprawców już nie żyje, to jeszcze niczego nie przesądza. Jak już pisałem, wiele rzeczy nie zostało jeszcze dokładnie zbadanych, albo archiwa są dalej "zamknięte".
I nie chodzi w tym wszystkim o to, aby kogoś karać czy skazywać, ale poznać prawdę i ją naświetlić, często przemilczaną, nieznaną, albo zmanipulowaną.
A powinna tak długo istnieć, dopóki będzie taka potrzeba i "zapotrzebowanie" na poznanie całej prawdy. To pewnie jeszcze długo...
Apropos stołków i funduszy. Czy da się na wszystkim oszczędzać ? :wink:

Obywatel
Senator
Senator
Posty: 2257
Rejestracja: 17 września 2004, 19:59

Postautor: Obywatel » 28 września 2004, 20:11

Na pewno powinno się oszczędzać na tym co jest dublowane i to niepotrzebnie.
Badaniem historii zajmują się historycy.
Zajmowali się na długo przed powstaniem IPN i kiedy jego nie będzie też się w tym względzie nic nie zmieni.
IPN nie jest super detektywem który ma wyłącznośc "talentową" w odkrywaniu "pustych kart" historii.
Mamy doskonałe zaplecze i doskonałych fachowców, więc zbyteczne jest powoływanie dublerów w specjalnej instytucji, która nie działa ze srodków harytatywnych.

Iblis
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1009
Rejestracja: 16 września 2004, 20:06

Postautor: Iblis » 28 września 2004, 20:20

Wszech_Polak pisze:I nie chodzi w tym wszystkim o to, aby kogoś karać czy skazywać, ale poznać prawdę i ją naświetlić, często przemilczaną, nieznaną, albo zmanipulowaną.
To jest właśnie sedno sprawy. Skoro nie chodzi o skazywanie to czemu mają służyć uprawnienia prokuratorskie? A chyba zgodzisz się, że w badaniach historycznych historycy są bardziej kompetentni od prokuratorów?

Wszech_Polak
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 292
Rejestracja: 27 września 2004, 03:19
Lokalizacja: Górny Śląsk/Małopolska
Kontaktowanie:

Postautor: Wszech_Polak » 28 września 2004, 20:41

Iblis pisze:
Wszech_Polak pisze:I nie chodzi w tym wszystkim o to, aby kogoś karać czy skazywać, ale poznać prawdę i ją naświetlić, często przemilczaną, nieznaną, albo zmanipulowaną.
To jest właśnie sedno sprawy. Skoro nie chodzi o skazywanie to czemu mają służyć uprawnienia prokuratorskie? A chyba zgodzisz się, że w badaniach historycznych historycy są bardziej kompetentni od prokuratorów?


Dokładnie nie znam mechanizmów, funkcjonujących w IPN-nie.
Ale również nie popadajmy w skrajności. Jestem zdania, że takich zbrodniarzy, jak np. Morel, Wolińska, czy brat Adama Michnika należy ścigać i im przedstawiać dowody winy, również sądzić. I nie chodzi o wsadzanie starych ludzi do więzień, tylko o zabranie różnych profitów, wynikających z praw kombatanckich, niesłusznych wysokich rent i emerytur itp. Ci ludzie czują się całkowicie bezkarnie i drwią z polskiego prawa, niepoczuwając się nawet do winy, niewyrażając jakiejkolwiek skruchy za popełnione zbrodnie.

Iblis
Marszałek województwa
Marszałek województwa
Posty: 1009
Rejestracja: 16 września 2004, 20:06

Postautor: Iblis » 28 września 2004, 21:06

Wątpię, żeby dokonał tego IPN jeśli nie zrobił tego dotychczas i nie zrobiły tego zwykłe prokuratury (przecież to są przestępstwa, którymi mogą zajmować się zwykłe prokuratury).

Osobiście odbieram IPN jako typowy przykład urzędu powołanego jako zbiór ciepłych stołków dla znajomków. Powiela funkcje prokuratorów i powiela funkcje historyków, działa nieskutecznie za to skutecznie wydaje pieniądze. Nie wierzę w ta instytucję i nie dostrzegam sensu w jej działaniu. Jak chcesz mnie do niej przekonać to zarzuć mnie przykładami sukcesów, bo ja widzę same koszty.

Lukasz
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 238
Rejestracja: 14 września 2004, 22:15

Postautor: Lukasz » 28 września 2004, 22:55

Tak sie sklada,ze w IPN glownie pracuja hisorycy i prawnicy,ktorzy pracuja na uniwersytetach rownoczesnie :D i robia naprawde duzo dobrej roboty.Prawda jest,ze nie da sie wszystkich starych przestepcow osadzic i wsadzic za kratki,ale z kilkoma sie udalo.Udalo sie wywabic sporo bialych plam naszje hisotrii,naszej tozsamosci badz co badz.Miedzy innymi dzieki IPN udalo sie zrehabilitowac obroncow poczty gdnaskiej,ktorzy do konca XX wieku byli uwazani za zbrodniarzy i nikt ich w Niemczech niezrehbilitowal.Zajecie sie Katyniem zaprocentowalo 90 tomami nowych akt wyciagnietych od ruskich i mozliwoscia wszczecia wlasnego sledztwa i ustalenia winnych.Szef pionu sledcze,swietny prawnik prof.W.Kulesza za odkycie okolicznosci rozstrzelania wegierskich jencos wojennych przez NKWD zostal odzanczony wysokim odznaczeniem wegierskim.itd itp.
W przypadku czesci spraw, zwlaszcza tych swiezszych, jest mozliwe skazania i znalezienie winnych zbrodni roznorakiego rodzaju na tle politycznym,pogladowym,religijnym itp.Nalezy pamietac,ze ofiarom tych zbrodni nie zawsze zalezy na skazaniu ich bylych siepaczy,ale jedyniu na pokazaniu kto im to zrobil i z jakich pobudek,na publicznym ich napietnowaniiu.
IPN jest potrzebny i powinien byc lepiej finansowany.O wielu sprawach ciagle nie wiemy,wiele z nihc czeka na ujawnienie w dokumentach przekazanych IPN.Dzialanosc IPN jest wazna i dla dzisiejszych spraw, ot zeby przypomniec Niemcom co wyczyniali calkiem niedawno, a o czym zdaja sie obecnie zapominac.

Obywatel
Senator
Senator
Posty: 2257
Rejestracja: 17 września 2004, 19:59

Postautor: Obywatel » 28 września 2004, 23:11

Dobrze.
Spełniło swoje zadanie.
Tylko ile ma jeszcze spełniac? Ile tych "kart" jeszcze zostało ?
W pewnym momencie będzie to przypominało tylko i wyłącznie arheologię, zresztą powoli zaczyna to przypominac.
Ja uważam że IPN sprawdził sie i czas zakończyć jego działalność i przekazać ją już do badania historykom "właściwym".
Zbyt dużo czasu upłyneło od wydarzeń,wiele ważnych kwestii zostało wyjasnionych.
Praca IPN od tego momentu nie będzie bardziej wymierna i efektywniejsza od normalnych badań historycznych jakie sie prowadzi na uczelniach.
Nie ma sensu finansowac "dubla".

Lukasz
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 238
Rejestracja: 14 września 2004, 22:15

Postautor: Lukasz » 28 września 2004, 23:28

To sie rozni od dzialan historykow, ze IPN jest wyposazone w uprawnienia prokuratorskie :!:To sporo zmienia jesli chodzi o efektywnosc dzialan i mozliwosc przynoszenia skutkow wiekszych niz tylko poznawcze. IPN dziala od niedawno i wyciagnelo sporo,a nie przeszukalo nawet polowy dostepnych akt i dokumentow to jeszcze troche zajmie.Zbyt wiele nie zostalo jeszcze wyjasnione.

Obywatel
Senator
Senator
Posty: 2257
Rejestracja: 17 września 2004, 19:59

Postautor: Obywatel » 28 września 2004, 23:43

No dobrze.... :)
Ale na kiego grzyba ci te uprawnienia do ludzi ktorzy albo nie żyją albo dogorywają i to NIE W POLSCE.
Nasza juryzdykcja kończy się na granicy państwowej.
Nawet sciąganie jakiegoś tam zbrodniarza (na podstawie umów międzynarodowych) który ma ponad 70 lat , 80...praktycznie jest niemożliwa z przyczyn zdrowotnych i oto każdy obrońca się postara i to z ŁATWOŚCIĄ !
Przedawnieniu nie ulegają tylko zbrodnie przeciw ludzkości,owszem ale te zbrodnie równiez mają dziesięciolecia !
Ludzie nie młodnieją, a bezpośrednich sprawców poza jednostkami praktycznie już nie ma na tym świecie.
Więc działania prokuratorskie dadzą DOKŁADNIE tyle iż rozpoczniesz postępowanie kóre siłą rzeczy będziesz musiał zamknąc nic praktycznie w wymiarze sprawiedliwoscie nie uzyskawszy.
Wiec po jaką cholere takie kosztowne i niewymierne działania?
Czy nie widzisz bezsensowności?
Na dzień dzisiejszy wystarczy zwykłe badanie historyczne.

IPN spełnił swoją rolę i wiadomym było od początku że jego rola w pewnym momencie skończy się zupełnie naturalnie z powodu zwykłego upływu czasu.
Ten czas nadszedł i na dziś dalsze utrzymywanie używając tych argumentów jakie przedstawiłeś czy są przedstawiane umożliwo TYLKO i WYŁACZNIE bsadzenie stołków i branie pieniędzy za coś co i tak równolegle ropracowują inni historyci i co BĘDĄ rozpracowywac.

Lukasz
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 238
Rejestracja: 14 września 2004, 22:15

Postautor: Lukasz » 29 września 2004, 00:35

Nasza juryzdykcja kończy się na granicy państwowej.

Nieprawda.Panstwo ma jurysdykcje terytorialna jak i personalna nad swoimi obywatelmi.Jezeli te osoby zmienilo obywatelstwo to mozna wystapic o ich ekstradycje.Przypomne ze zydzi scigali hitlerowcow gdy oni milei po 90 lat i wiecej.Robili to na calym swiecie.Dlaczego nie mamy robic to samo :?: A potem nagle dziwimy sie,ze nikt nie pamieta krzywd jakich doznalismy w przeszlosci...

Jak juz pisalem wiekszosc ofiar(tez w podeszlym wieku) nie koniecznie domaga sie skazania tych osob, one pragna satysfakcji moralnej,wskazania winnych, ich publicznego potepienia,proby wytlumaczenia jak doszlo do tej zbrodni.Dlaczego chcesz tym ludziom to odbierac,dajac bezkarnosc siepaczom :?:
IPN bada tez sprawy niedawne z lat poznego PRL,Do 1989.Niektore negatywne postaci tamtych zdarzen ciagle zyja i niezle sie maja.nawet niektore ciagle aktywnie dzialaja.Ich chyba mozna sadzic. :?:
Historyk nie dotrze tam gdzie moze dotrzec prokurator.Uwierz mi albo popatrz w ustawe o IPN.Z reszta powstania IPN domagalo sie wielu historykow,wielu tam pracuje i ma MOZLIWOSC prowadzenia badan (nie takie oczywiste u nas) to o czyms swiadczy,prawda??

IPN prowadzi tez badania historyczne,liczne konferencje na rozne tematy wiec jest tez forum na ktorym historycy moga sie pokazac,podyskutowac,zaprezentowac swoj dorobek.Pelni tez role edukacyjna.IPN udostepnia na zyczenie czesc dokumentow swoich historykom.

Kolejny przyklad ze IPN zajmuje sie sprawami wbrew pozorom aktualnymi i waznymi-Jedwabne.

Nie wiem co jeszcze mam napisac aby uzmyslowic ci ,ze IPN swojej roli jeszcze nie spelnil i ze, ma jeszcze wiele do zrobienia,ze ci ludzie nie pierdza w stolki tylko na serio traktuja to co robia i maja wyniki.Wole utrzymywac IPN i RPO niz ZUS,KRUS,PFRON i inne administracyjne swiete krowy,ktore sa dopiero wylegarniom stolkow i korupcji i ktore biora mnostwo publicznej kasy.
Jakos w tych dwoch organizacjach nie bylo skandali lapowkarskich ani posadzen o szafowanie stolkami.Zeby tam byc trzeba sie znac na rzeczy.

P.S 66 aktow oskarzenia,ponad 1100 sledztw(w 2002 roku)z czego ponad 700 zakonczonych,10000 tys.swiadkow przesluchanych....i ty chcesz mowic,ze oni nic nie robia??
P.S.2 nie przedawniaja sie tez zbdrodnie wojenne,przeciwko pokojowi.
P.S.3 A tak wogole IPN ma niezla strone internetowa:www.ipn.gov.pl


Wróć do „Prawo”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości