PiSkorz pisze:W PiS-ie trafiają się ludzie o niejasnej przeszłości ale są to wyjątki . Natomiast w tzw. opozycji totalnej jest to regułą . Nie bez powodu Platforma , Nowoczesna , Kodziarze i PSL z taką zawziętością bronią ubeckich emerytur .


Poproszę o 10 przykładów. Nie powinieneś mieć z tym problemów skoro to reguła.

Stan wojenny

Wszelkie polemiki dotyczące wydarzeń, które wpłynęły na obecny kształt Świata. Twoja subiektywna ocena...

Moderatorzy: Lolek00, Bilu1939, Marchewa, Worek, Moderator, Administrator, Super Moderator

Marek Nowak
Starosta
Starosta
Posty: 789
Rejestracja: 31 sierpnia 2004, 14:51

Postautor: Marek Nowak » 12 stycznia 2005, 13:52

Jaruzelski miał przesłanki świadczące o tym, że wojska ZSRR są gotowe wkroczyć do Polski by bronić systemu komunistycznego. Polska mogłaby być drugim Afganistanem, Jaruzelski chcąc tego uniknąć postanowił wprowadzić stan wojenny i w ten sposób utrzymać na jakiś czas komunizm. Zdawał sobie sprawę, że wybiera mniejsze zło, ale piętno tego mniejszego zła czyli stanu wojennego będzie na nim ciążyć do końca życia, jednak postanowił on żyć z tą świadomością. Wiedział, że komunizm wcześniej czy później się skończy, ale wojny trzeba uniknąć. Gdyby pozwolił, na wkroczenie wojsk ZSRR w celu obrony komunizmu to byłby jeszcze gorzej oceniany. Na tamte czasy stan wojenny był więc koniecznością. Dużo na ten temat zapewne jest w tajnych archiwach rosyjskich.
Pogromca wszechpolaków - obrońca demokracji

Awatar użytkownika
Krystian_wr
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 244
Rejestracja: 06 stycznia 2005, 22:36
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Krystian_wr » 12 stycznia 2005, 14:43

Ok ale z drugiej strony możemy powiedzieć że za wszelką cenę chciał utrzymać władzę- a sytuacja wymykała się z pod kontroli.
Nikt nie wie co jest w archiwach wiec sądze że to nie może być jakiś argument świadczący za Twoja opcja
Podobna sytuacja była przecież na Ukrainie- przesłanki o ataku wojsk rosyjskich też byly- a jednak skończyło sie wszystko tak jak ię skończyło!

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 16 stycznia 2005, 02:08 przez Krystian_wr, łącznie zmieniany 1 raz.
"Historia magistra vitae.” -Cyceron

Obywatel
Senator
Senator
Posty: 2257
Rejestracja: 17 września 2004, 19:59

Postautor: Obywatel » 13 stycznia 2005, 01:38

Marek Nowak

No tak, będzie żył do końca życia z tym obciążeniem.
Na to obciążenie składa się nie tylko emerytura generalska ale i prezydencka wraz z ochroną.
Co się pokaże publicznie i co wypowie to jest straszliwie tym przygnębiony, dla Polski wybrał mniejsze zło,dla siebie większe dobro.
Taka postawa zawsze wzrusza.
A ciemne okulary zapewne nosi ze względu na to ciągłe wzruszanie się.


Krystian_wr

"A jak społeczeństwo postąpiło??? Sądzę ze było właściwie brak zdecydowania- przecież nikt się nie przeciwstawił."

Ponownie zapytam,gdyż piszesz ogólnikami: co konkretnie oznacza to co napisałeś,a co zacytowałem powyżej ?

Awatar użytkownika
Krystian_wr
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 244
Rejestracja: 06 stycznia 2005, 22:36
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Krystian_wr » 13 stycznia 2005, 02:06

Poczytaj poprzednie odp to może w zrozumiesz o co mi chodzi 8) wyraziłem sie chyba w nich dosyć przejrzyście 8) czy żadzasz odp która byłaby alternatywą do Stanu wojennego?? bo o taką ciężko 8) a czy nie wydaje Ci sie że sytuacja na Ukrainie była bardzo podobna do naszej?
Może w końcu napiszesz co sam o tym myślisz i jaka jest twoja opinia?
"Historia magistra vitae.” -Cyceron

Obywatel
Senator
Senator
Posty: 2257
Rejestracja: 17 września 2004, 19:59

Postautor: Obywatel » 13 stycznia 2005, 02:31

Sytuacja na ukrainie ma się nijak do tego co wydarzyło sie wówczas w Polsce.
Jedyne podobieństwo to w tym iż ludzie chcieli się wyzwolić spod dyktatu narzuconego przez obce państwo.

Alterantywy są dwie:

1.Zbrojne powstanie
2.Powszechny i zorganizowany protest społeczny z nagłośnieniem

W obu przypadkach najwazniejsze jest aby "ruch" nastąpił w najkorzystniejszym momencie geo-politycznym,czyli osłabienie przeciwnika - w różnym wymiarze i naróżnych szczeblach.
To trudno przewidzieć kiedy jest ten najlepszy moment,niemniej w Polsce wielokrotnie w historii dochodziło do protestów i zwarć.
Za każdym razem przeciw-działania były takie same i różniły się w liczbie ofiar.

To tak pisząc najzupełniej ogólnie-powierzchownie.
O stanie wojennym już pisałem i nie chce mi się pisac ponownie.
Z tego co zauwazyłem młodym ludziom najzupełniej wystarcza argument "mniejszego zła", że coś co było byc musiało, skoro było.
Wystarczy teraz uwiarygodnić postępowanie nagłośnieniem prawych intencji i swoją postawą.
I tak bezużyteczna papka polana sztucznym miodem jest łatwiej przyswajalna,bo słodka.
"Dzieciaki" lubią słodycze, "starzy" wiedzą że to szmelc,ale "starzy" odejdą, więc ich przekupywac i oszukiwac nie ma potrzeby - strasznei upraszam i uogólniam,wiem.

Zatem czego oczekiwałbyś od ludzi w tamtym okresie i jakich konkretnie działań, skoro piszesz o braku zdecydowania?
Wydaje mi się że powinieneś sięgnąc do książek i przestudiowac w tym kontekście historię Polski od 1945 roku, biorąc jednocześnie pod uwagę tło polityki światowej (ustaleń jawnych i zakulisowych,itp) w tym wydarzeń w naszych bratnich krajach socjalistycznych.

Awatar użytkownika
Krystian_wr
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 244
Rejestracja: 06 stycznia 2005, 22:36
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Krystian_wr » 13 stycznia 2005, 11:22

Bez obawy o moją historię- zastanawiam sie jeszcze z czego pisać prace magisterską :roll: 8) .
Czyli twoim zdanie nie powinniśmy nic robić albo inaczej sytuacja była na tyle niekorzystna że jedynym wyjściem było oczekiwanie... na co???

Z tego co zauwazyłem młodym ludziom najzupełniej wystarcza argument "mniejszego zła", że coś co było byc musiało, skoro było.


Jeżeli dobrze sie orientuje to jest własnie twój pomysł na rozwiązywanie problemów np. wojna w Iraku 8)
"Historia magistra vitae.” -Cyceron

k
Radny wojewódzki
Radny wojewódzki
Posty: 358
Rejestracja: 13 grudnia 2004, 19:41
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: k » 13 stycznia 2005, 14:42

Czy naprawdę istniała groźba interwencji ZSRR? Tego się zapewne nigdy nie dowiemy. Jakiś czas temu czytałem tekst przekonujący, że taka groźba była praktycznie niemożliwa do zrealizowania przez ZSRR w tamtym okresie. Nie pamiętam szczegółów, ale tak czy siak, Jaruzelski przedobrzył. Może np. internowanym żyło się jak pączkom w maśle, ale np. sporo dzieci trafiło do domów dziecka, gdyż ich rodzice zostali aresztowani, a to trudne to usprawiedliwienia. Większość ofiar śmiertelnych stanu wojennego (wszystkich było ok. 100 o ile dobrze pamiętam) nie została zabita, lecz umarła np. dlatego że nie było jak szybko wezwać karetki.

Obywatel
Senator
Senator
Posty: 2257
Rejestracja: 17 września 2004, 19:59

Postautor: Obywatel » 13 stycznia 2005, 18:27

Krystian_wr

Ja jestem przeciwny wojnie w Iraku, takiej jaka miala miejsce.
Przesłanki do użycia siły były oczywiste:eksterminacja ludności.
Wiedziano o tym i....czekano.
Typowe zakłamanie, takie samo jak rozwiązanie I konfliktu z pozostawieniem rezimu u wladzy.
Czyli w nosie mamy co się dzieje w Iraku,odpieprzcie się tylko od Kuwejtu.

Co do stanu wojennego....naprawdę ciężko wszystko opisać w krotkich zdaniach i lakonicznej odpowiedzi.
W/g ciebie społeczeństwo czekało i nic w zasadzie nie robiło,znaczy były jakieś protesty,ale nic to nie dało.
W tych protestach też można wyróżnić w zasadzie jeden głowny region,więc de facto brak konsolidacji z narodem.
Ośrodki zapalne.
Czy tak mam to rozumieć?

Odnośnie groźby interwencji ZSRR.
Nie istniało nic takiego i zarazem istniało cały czas.
Wszak wojska sowieckie CAŁY CZAS były obecne w sporej ilości na terenie Polski.
I naprawdę nie potrzeba było dosyłac wojska aby coś tam zademonstrować czy postraszyć.
Zasadnicze pytanie brzmi:dlaczego więc odpuścili?
W przeszłości wiele sowietom nie trzeba było do demonstracji siły...a tu się okazuje że pomimo wyraźnych sugestii i zachęty odpuścili.
Dlaczego? Jak myślicie?

vipdavid
Radny powiatowy
Radny powiatowy
Posty: 150
Rejestracja: 11 maja 2008, 13:19
Lokalizacja: Dębica

Postautor: vipdavid » 12 lipca 2008, 10:28

a wiec doszlismy do punktu w którym zastanawiamy się czy interwencja sowiecka była mozlwa czy też nie


Chetnie zobaczył bym jakies teksty zródłowe natemat tego okresu.

Awatar użytkownika
Ambioryks
Poseł
Poseł
Posty: 1997
Rejestracja: 17 lipca 2007, 15:09
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: Ambioryks » 12 lipca 2008, 14:55

vipdavid pisze:Chetnie zobaczył bym jakies teksty zródłowe natemat tego okresu.

Jeden juz podałem w temacie o Jaruzelskim.
http://www.geocities.com/wojciech_jaruz ... zacja.html
A Marek Nowak jak zwykle pisze bzdury.
Marek Nowak pisze: Gdyby pozwolił, na wkroczenie wojsk ZSRR w celu obrony komunizmu to byłby jeszcze gorzej oceniany.

Czy ty też nie wiesz, że to właśnie jaruzelski zabiegał o tą interwencję, zanim wprowadził stan wojenny?
Marek Nowak pisze:Dużo na ten temat zapewne jest w tajnych archiwach rosyjskich.

Co to znaczy "zapewne"? I skąd możesz wiedzieć, co jest w tajnych archiwach? Przecież nie masz do nich dostępu.
To, co ja podałem, jest właśnie dokumentem, tylko że świadczącym o czymś zupełnie innym niż piszesz.

Awatar użytkownika
Marchewa
Administrator
Administrator
Posty: 12231
Rejestracja: 14 września 2004, 13:11
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Re: Stan wojenny

Postautor: Marchewa » 13 grudnia 2016, 15:39

35 lat temu gen. Jaruzelski dokonał ostatecznego "uporządkowania działań opozycji". I teraz chcą go za to zdegradować? Gdzie tu logika?
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.
Gonzalez Suarez

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: Stan wojenny

Postautor: Nazgul » 13 grudnia 2016, 15:51

:D
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Anubis
Poseł
Poseł
Posty: 1879
Rejestracja: 07 marca 2011, 03:52
Lokalizacja: podziemia

Re: Stan wojenny

Postautor: Anubis » 13 grudnia 2016, 19:34

Stan wojenny jest kontrowersyjny. Nie widzę sensu degradacji generałów po śmierci i tyle lat po oficjalnym upadku ustroju. Idąc konsekwentnie to można by zdegradować całe wojsko za PRLu.

Obchody rocznicy zmieniają się w teatr, który ma dalej dzielić społeczeństwo. Z jednej PIS, z drugiej KOD.

Awatar użytkownika
Nazgul
Moderator
Moderator
Posty: 26653
Rejestracja: 15 stycznia 2006, 15:39
Lokalizacja: Wrocław :)

Re: Stan wojenny

Postautor: Nazgul » 13 grudnia 2016, 22:09

PIS mógł to zrobić w latach 2005-07. Nie zrobił. Bo nie było Piotrowicza do ukrycia.
A poza tym uważam, że trzeba zakazać cyfr arabskich. ;)
"Rząd próbuje przekonać Wysoką Izbę, że konstytucja nie obowiązuje, posługując się sprostytuowanymi prawnikami" JKaczyński 2003 r.

Awatar użytkownika
Ambioryks
Poseł
Poseł
Posty: 1997
Rejestracja: 17 lipca 2007, 15:09
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Stan wojenny

Postautor: Ambioryks » 14 grudnia 2016, 10:19

O degradacji żołnierza może zdecydować tylko sąd. Czyli Jaruzelskiemu i Kiszczakowi należałoby w tym celu zrobić pośmiertny proces, tak jak papieżowi Formozusowi zrobił papież Stefan VI w roku pańskim 897, i w procesie uczestniczyły zwłoki Formozusa. Z tą tylko różnicą, że ponieważ Jaruzelski został spopielony, to na salę rozpraw należałoby wnieść urnę.

Pomysł Antka wpisuje się w poprawianie historii przez pisowców. Najpierw prezes PiS stwierdził, że codziennymi pracami "Solidarności" 1980-1981 tak naprawdę kierował Lech Kaczyński i to on był główną i najważniejszą postacią polskiej opozycji antykomunistycznej, potem ministra edukacji stwierdziła, że pogromu w Kielcach dokonali "nie do końca Polacy", potem nowy prezes IPN z namaszczenia PiS-u stwierdził, że pogromu w Jedwabnem dokonali Niemcy i grupa zmuszonych przez nich do tego Polaków, potem pisowski prezydent stwierdził, że Ryszard Kukliński, który dla wszystkich był pułkownikiem, to tak naprawdę generał brygady, a teraz pisowski minister obrony twierdzi, że Kiszczak i Jaruzelski, którzy dla wszystkich byli po prostu generałami, to tak naprawdę szeregowcy albo cywile.

Ciekawe, co jeszcze wymyślą. Nic mnie już nie zdziwi.


Wróć do „Ocena wydarzeń historycznych”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości